Спорт с быками

[cema]

Посмотрел я на картинку (по наводке flaass, публикация nixa) и подумал вспомнил старую свою мысль (и глупую, наверно). Некоторые культурные традиции не уходят даже после неоднократной смены цивилизаций. Например, в Испании известен бой быков. А в полудоисторические времена на Крите были популярны прыжки через быков. Нет ли тут какой-нибудь связи? Что известно про распространение на континент культуры критян минойского периода?

 

Comments

[dyak.livejournal.com]

Культура Крита, которая произвела эту картинку, была частью более широкого феномена, критомикенской культуры, которая существовала в том числе и на континенете, в частности на Пелопонесском полуострове. Однако за этой культурой последовали "темные века", смывшие _напрочь_ память о ней.

Скорее всего, картинки -- плод фантазии. Я читал про дяденьку, пристававшего к быковедам, ковбоям, циркачам и т. п. на предмет возможности таких прыжков через рога. Единодушный ответ -- никто еще не видел быка, который про бодании не трясет головой направо-налево в дополнение к вверх-вниз. А это крайне затрудняет такие прыжки. Но может они как-то быков дрессировали...

Испанский бой быков ИМХО проще выводить как традицию из римских цирковых боев с животными.

[ex-ilyavinar899.livejournal.com]

Возможно, быков не дрессировали, а поили каким-то успокоительным. В романе "Юлиан" Видала упоминается drugged бык для жертвоприношений (но там также упоминается запах эвкалиптового масла - это в древнеримские-то времена!).

[cema.livejournal.com]

Да, по романам можно построить увлекательное прошлое, которого не было. Таких прошлых, хороших и разных, накопилось уже немало. Но интересно ведь и то прошлое, которое было. :-)

[cema.livejournal.com]

Предполагается, что дрессировали, но свидетельств не осталось. Вообще, насколько я понимаю, за исключением произведений искусства и руин, всё, что мы знаем о минойцах, это интерпретация. Даже их письменность расшифрована лишь частично и неопределённо.

А правда ли, что там на быков ещё и с лассо охотились спортивным образом?

Что касается тёмных веков, то они ведь не так сильно влияют на подобные культурные традиции? Например, карнавал у индоевропейцев сохранился до наших времён, пройдя через христианизацию и их собственные тёмные века (и через реформацию, просвещение и прочие страсти). Хотя тут я ступаю на шаткий мостик, ведущий в лучшем случае в гумилёвщину, в худшем в фоменковщину. :-)

Испанский бой быков ИМХО проще выводить как традицию из римских цирковых боев с животными.

Проще, ведь это ближе к нам, и есть документальные свидетельства. А к римлянам откуда это пришло? Ведь минойская культура на Крите погибла примерно в 1450-1200 гг. до н.э., т.е. за полтысячелетия до самой ранней древнеримской. А движение народов в южной Европе во то время проходило довольно бурно. В то время на Востоке (т.е., грубо говоря, за пределами нынешней Европы) такого рода развлечения, кажется, не были популярны, да? Из чего выросла римская традиция, от каких народов она им досталась?

Было бы забавно провести линию от Минойского царства до Техасского родео! :-)

[ex-ilyavinar899.livejournal.com]

Видал даёт библиографию в конце своего романа, книжек 15. Но эвкалиптовое масло он же не мог взять ни из одного античного источника!

[cema.livejournal.com]

Думаю, это не единственный анахронизм, но художественный текст имеет право.

Насчёт быков же, вино было известно, дурманящие вещества тоже. Но возможно ли такое сальто физически сделать взрослому человеку? (Ребёнку, наверное, возможно.)

[sensen.livejournal.com]

по моему победить монстра в испанской и в латино-культуре вообще сопряженно с понятием macho...загрысть монстра это вершина для macho ego...

[cema.livejournal.com]

Наверное, так. Но ведь между возникновением современных латинских культур и крито-минойской цивилизацией сменилось несколько эпох.

[sensen.livejournal.com]

про крито-минойскую я вам честно скажу - ничего не знаю...и все таки интуитивно я могу додумать что паганская традиция заклинания быка передалась из поколения в поколение...the power of myth itself...как эта традиция развивается и мутирует - это уже другое дело...наверное сейчас это ничто более чем show bis and tourist attraction...а жаль...

[stilo.livejournal.com]

Довольно крамольная теория (но не Фоменко), поэтому мои пардоны.
По ней: прото-население Европы - это иберы, то есть сегодняшние баски. Перенявшие крито-микенскую культуру в незапамятны времена.

Культура ритуальных игр с быком, пришедшая в Испанию - от иберов. До сих пор в городе Байона выпускают быка на улицу и т.д.
Еще один оставшийся островок древних иберов, когда-то населявших всю Европу - Грузия. Этнически баски и грузины сходны. Более того, это уже из личных наблюдений, из путешествий по Басконии, во Франции и Испании - их культуры похожи, названия улиц, принципы архитектуры и т.д. Внешне и энергетически, (то есть экспрессией) - баски очень сходны с грузинами.
Ну и, говорят, древнегрузинскую каменную стеллу-таблицу на неведомом языке, в 70-е годы расшифровали на основе языка басков.
И под занавес - в Грузии есть очень древние танцы с овцой на плечах. А вот игры с быками - не знаю, надо поспрашивать.
Вот к чему веду, хоть и не буду настаивать. Может быть, эти иберские островки - это то, что нам осталось от крито-микенской культуры?

[cema.livejournal.com]

Про связь грузинских народов и басков я знаю, это осколки древнего (доиндоевропейского) населения Европы. Но про их возможные отношения с крито-микенцами мне ничего неизвестно.

К сожалению, ничего достоверного про до-римский период жизни басков мне не известно, а ведь это могло бы оказаться связующим звеном, да и вообще любопытно.

[cema.livejournal.com]

Крито-минойцами, конечно. Описка.