Oriana Fallaci

[cema]

A judge has ordered best-selling writer and journalist Oriana Fallaci to stand trial in her native Italy on charges she defamed Islam in a recent book. [instapundit]

Update. "The 18 things you can't say about Muslims in Italy."

Comments

[wall4.livejournal.com]

Bullshit! , я это книгу читал - баба рубит правду-матку!

[arbat.livejournal.com]

А, оппоненты решили поставить Ориану к микрофону, дать ей слово и нагнать побольше прессы?
Ну-ну.

[ygam.livejournal.com]

How about Salman Rushdie?

[cema.livejournal.com]

I think they cannot reach him.

Really, this is beyond certain limits.

[trurle.livejournal.com]

Европа - не США, там Фаллачи вполне могут и присудить к большому штрафу/небольшому сроку за богохульство.

[arbat.livejournal.com]

Ну, штраф покрывается из продаж книги; женщину, которая в 13-14 лет демобилизовалась из Итальянского Сопротивления после войны - небольшим сроком не напугаешь (да и не дадут срок в ее возрасте); а сообщить им, что она о них думает - она сообщит.

Прецедент

[trurle.livejournal.com]

Как Вы, наверное, понимаете, факт успешного проведения процесса против Фаллачи означает что более мелких деятелей можно будет душить невозбранно и в административном порядке.
Успех процесса будет означать что в Италии богохульство является преступлением, по крайней мере если хуле подлежит бог мусульман и пророк его.
Ничего хорошего в этом нет.
Если Вы думаете что у США от этого дела иммунитет, то подумайте о том что Верховных Суд полагает решения иных стран прецедентными для США, да и в самой Америке есть желающие побороться с богохульством - начиная от всяких там CAIR'ов, через сторонников speech code'ов и до членов Конгресса включительно

Re: Прецедент

[email-animal.livejournal.com]

Да уж, прямо таки ужас...

Resolved, That the House of Representatives–

(1) condemns bigotry, acts of violence, and intolerance against any religious group, including our friends, neighbors, and citizens of the Islamic faith;

(2) declares that the civil rights and civil liberties of all individuals, including those of the Islamic faith, should be protected;

(3) recognizes that the Quran, the holy book of Islam, as any other holy book of any religion, should be treated with dignity and respect; and

(4) calls upon local, State, and Federal authorities to work to prevent bias-motivated crimes and acts against all individuals, including those of the Islamic faith.


Итак, Палате Представителей предлагается подтвердить, что таки да, мусульмане тоже люди, и у них тоже есть права в этой стране; что к тем кто кричит towelhead надо относиться также как и к тем кто кричит "жид пархатый"; что депутаты знают что Коран для мусульман - это как Бибилия для христиан... Просто кошмар какой-то - если эта резолюция будет принята - Соединенным Штатам Америки, как мы их знаем, и американскому образу жизни придет полный п......

Re: Прецедент

[trurle.livejournal.com]

Как по Вашему. должно ли государство ограничивать граждан в богохульстве?

Re: Прецедент

[email-animal.livejournal.com]

По-нашему - не должно.

А теперь найдите мне, пожалуйста, в тексте предложенной резолюции попытку государства ограничить богохульство.

Re: Прецедент

[trurle.livejournal.com]

Скажите, легигтимны ли следующие акты:
1. Утверждение что Талмуд - человеконенавистническая книга
2. Публичное сожжение Талмуда
3. Публичное сожжение американского флага
4. Демонстрация под красным знаменем украшенным в левом верхнем углу желтыми серпом и молотом
5. Демонстрация под красным знаменем украшенным в левом верхнем углу черной свастикой на фоне белого круга.
7. Публичное сожжение красного флага
8. Публичное сожжение американского флага
11. Публичное оскверненеие американского флага
12. Публичное осквернение Библии и/или Талмуда
13. Публичное осквернение Корана.

Re: Прецедент

[email-animal.livejournal.com]

Вы не ответили на мой вопрос. Покажите, пожалуйста, где, в тексте резолюции, на которую Вы сослались вы видите попытку государства ограничить богохульство.

Приведенные Вами акты (вы зачем-то включили сожжение Американского флага дважды - так не терпится? (-: ) в данный момент не запрещаются законами США. (заметим, что это ответ на несколько другой вопрос, но я не знаю, что Вы имеете в виду под словом "легитимны"). Некоторые из этих актов запрещены в других странах. Некоторые из этих актов пытаются запретить в США.

Заметим еще одну вещь. Приведенные Вами акты не запрещены в США, если они исполняются частными лицами в свободное от работы время. В то же время, я не вижу никаких причин, которые не позволили бы, например, Конгрессу США запретить исполнение этих актов сотрудниками федерального правительства при исполнении служебных обязанностей.

[email-animal.livejournal.com]

А еще можно вот так...
http://www.indystar.com/apps/pbcs.dll/article?AID=/20050526/NEWS01/505260481

[cema.livejournal.com]

А вот такое решение судьи опротестовать, как бы получше выразиться, сам бог велел. :-)

[email-animal.livejournal.com]

Ты это серьезно?

oooops

[email-animal.livejournal.com]

блин. У тебя "опротестовать", а я прочитал - "приветствовать". Беру предыдущий пост назад.

[cema.livejournal.com]

Да, бывают смешные очитки. Я уже писал об этом.

Re: Прецедент

[trurle.livejournal.com]

Покажите, пожалуйста, где, в тексте резолюции, на которую Вы сослались вы видите попытку государства ограничить богохульство.
Сочетание перечисленных Вами пунктов делает осквернение Корана нарушением гражданских прав мусульман и тем самым преступлением.
Приведенные Вами акты (вы зачем-то включили сожжение Американского флага дважды - так не терпится? (-: ) в данный момент не запрещаются законами США. (заметим, что это ответ на несколько другой вопрос, но я не знаю, что Вы имеете в виду под словом "легитимны").
Под словом "полагаете ли Вы легитимными" я имел в виду следующее - должно ли, по Вашему мнению, государство преследовать людей, осуществляющих эти акты в частном порядке.
что к тем кто кричит towelhead надо относиться также как и к тем кто кричит "жид пархатый"
Я полагаю что государство не должно запрещать частным лицам и объединениям использовать слова "жид пархатый", towelhead и т.п. А Вы?
В то же время, я не вижу никаких причин, которые не позволили бы, например, Конгрессу США запретить исполнение этих актов сотрудниками федерального правительства при исполнении служебных обязанностей.
Я тоже не вижу таких причин.
Некоторые из этих актов запрещены в других странах. Некоторые из этих актов пытаются запретить в США.
Ну вот и интересно - как Вы относитесь к попытке, в данном случае, запретить осквернение Корана.
Или других актов, перечисленных в этом списке.

[danwinter.livejournal.com]

1) она живёт в нью-йорке и в италию выберется вряд ли, даже ради суда; 2) у неё рак в последней стадии

[cema.livejournal.com]

Да, это так. А хорошо было бы ей появиться в суде!

Re: Прецедент

[email-animal.livejournal.com]

Сочетание перечисленных Вами пунктов делает осквернение Корана нарушением гражданских прав мусульман и тем самым преступлением.

Мы с Вами явно читаем разные тексты. Вот Вам пример текста, который действительно делает некоторое, до этого запрещенное действие, преступлением.
http://www.nrlc.org/Federal/CCPA/CIANAHR748.pdf

Заметьте, пожалуйста, ключевые слова в этом постановлении:
A Bill To amend title 18, United States Code,

А вот начало резолюции, на которую Вы сослались:
Expressing the sense of the House of Representatives...

Вы знакомы с понятием sense of The House of Representatives с тем, какое значение имеют резолюции об этом самом sense, принятые Палатой Представителей? Если нет, я предлагаю Вам сначала ознакомиться с данным термином, а потом изменить свое мнение.

Я полагаю что государство не должно запрещать частным лицам и объединениям использовать слова "жид пархатый", towelhead и т.п. А Вы?

Да, но я не вижу никаких причин, по которым 435 человек не могут заявить, что конкретно они думают по поводу людей, использующих эти фразы...
Или Вы считаете, что Вы можете мне сказать "жид пархатый", а я Вам не могу в ответ сказать "быдло"?

Re: Прецедент

[email-animal.livejournal.com]

очепятка: "до этого НЕ запрещенное действие"...

Re: Прецедент

[cema.livejournal.com]

Или Вы считаете, что Вы можете мне сказать "жид пархатый", а я Вам не могу в ответ сказать "быдло"?

Я думаю, что ты в ответ сможешь сказать "от такого же слышу" с полным правом. :-)

Re: Прецедент

[trurle.livejournal.com]

Вы знакомы с понятием sense of The House of Representatives с тем, какое значение имеют резолюции об этом самом sense, принятые Палатой Представителей? Если нет, я предлагаю Вам сначала ознакомиться с данным термином, а потом изменить свое мнение.
Да, знаком. Однако это не делает приведенную резолюцию сколько нибудь менее гнусной.
Да, но я не вижу никаких причин, по которым 435 человек не могут заявить, что конкретно они думают по поводу людей, использующих эти фразы...
Это же не частные лица, а парламентарии, что делает соответствующее заявление несколько менее невинным.

Re: Прецедент

[email-animal.livejournal.com]

Так, по порядку...

Вы знакомы с понятием sense of The House of Representatives с тем, какое значение имеют резолюции об этом самом sense, принятые Палатой Представителей?

Да, знаком.
То есть, Вы признаете, что когда Вы писали:

да и в самой Америке есть желающие побороться с богохульством - начиная от всяких там CAIR'ов, через сторонников speech code'ов и до членов Конгресса включительно,

Вы прекрасно знали, что резолюция на которую Вы сослались не имеет силы закона???

Однако это не делает приведенную резолюцию сколько нибудь менее гнусной.

Я позволю себе поторить текст предложенной резолюции, и попрошу Вас назвать конкретно, что же вы считаете в ней таким гнусным.

Итак:

Resolved, That the House of Representatives–

(1) condemns bigotry, acts of violence, and intolerance against any religious group, including our friends, neighbors, and citizens of the Islamic faith;


Считаете ли Вы, что в том, что Палата Представителей заявит "все люди - братья, религиозная нетерпимость и акты насилия основанные на ней - это очень плохо" есть что-то гнусное? Да или нет?


(2) declares that the civil rights and civil liberties of all individuals, including those of the Islamic faith, should be protected;


Считаете ли Вы, что в заявлении Палаты Представителей о том, что необходимо защищать гражданские права и гражданские свободы всех людей, включая мусульман, есть что-то гнустное? Да или нет? Если да, то считаете ли Вы также не менее гнустными соответствующие пункты действующего законодательства США?


(3) recognizes that the Quran, the holy book of Islam, as any other holy book of any religion, should be treated with dignity and respect; and


Считаете ли Вы гнустным заявление Палаты Представителей о том, что ее члены осознают, что Коран является священной книгой Ислама, и что относиться к нему надо также как, скажем, к Библии? Да или нет?


(4) calls upon local, State, and Federal authorities to work to prevent bias-motivated crimes and acts against all individuals, including those of the Islamic faith


И, наконец, гнустно ли то, что Палата Представителей просит местные власти делать все возможное для недопущения преступных актов на религиозной почве, в отношении частных лиц, в частности, мусульман? Да или нет?

Это же не частные лица, а парламентарии, что делает соответствующее заявление несколько менее невинным.

Что Вы понимаете под "несколько менее невинным"?

Re: Прецедент

[trurle.livejournal.com]

Вы прекрасно знали, что резолюция на которую Вы сослались не имеет силы закона???
Да, эта резолюция еще не ставит богохульство вне закона. Это только первый шаг к объявлению богохульства преступлением, подобно тому как хула на Пророка уже является преступлением в некоторых европейских странах и, естественно, в странах Ближнего Востока.
Желание признать богохульство нарушением гражданских прав в резолюции выражено вполне однозначно.

Считаете ли Вы, что в том, что Палата Представителей заявит "все люди - братья, религиозная нетерпимость и акты насилия основанные на ней - это очень плохо" есть что-то гнусное? Да или нет?
Зависит от определения понятия "религиозная нетерпимость". Например, суждение "все страны ислама сидят в глубокой дупе и, вероятно, нынешнее понимание ислама играет в этом заметную роль" вполне может быть подогнано под "проявление религиозной нетерпимости".
Считаете ли Вы, что в заявлении Палаты Представителей о том, что необходимо защищать гражданские права и гражданские свободы всех людей, включая мусульман, есть что-то гнустное?
Утверждение "поношение Пророка есть покушение на гражданские права мусульман" является законченной гнусностью.
И, наконец, гнустно ли то, что Палата Представителей просит местные власти делать все возможное для недопущения преступных актов на религиозной почве, в отношении частных лиц, в частности, мусульман? Да или нет?
Нет, но резолюция несколько шире предложенной Вами интерпретации.

Re: Прецедент

[email-animal.livejournal.com]

Да, эта резолюция еще не ставит богохульство вне закона.

Не "еще", а просто не ставит. Если когда-то кто-то соберется поставить богохульство вне закона, наличие или отсутствие этой резолюции никоем образом не поможет и не помешает тому. Так что давайте от темы "Конгресс хочет запретить богохульство" уйдем. Если Конгресс и хочет запретить богохульство, то смею Вас заверить, начнется этот процесс с запрета хулы на христианство.

Зависит от определения понятия "религиозная нетерпимость".

Действительно зависит. Я, например, лично согласен с тем, что "религиозная нетерпимость и акты насилия, основанные на ней - это очень плохо". Но с другой стороны, я не считаю, что Ваше утверждение "все страны ислама сидят в глубокой дупе и, вероятно, нынешнее понимание ислама играет в этом заметную роль" выражает религиозную нетерпимость. Как раз очень даже наоборот.

Конечно, Вы возможно правы в том, что некоторые со мной не согласятся. В примерах "религиозной нетерпимости", ссылку на которые так любезно предоставил нам cema я, например, тоже почти не вижу религиозной нетерпимости, хотя и готов поверить в то, что их автор ненавидит ислам.

Но с другой стороны, если на минуту допустить, что почтенная дама будет осуждена за религиозную нетерпимость в Италии, то что мешает ее сторонникам на следующий же день подать в суд на исламских клериков, практикующих в Италии, цитируя строки Корана о том, что неправоверных надо убивать? (у меня нет Корана под рукой, и сейчас уже достаточно поздно, но я более чем уверен, что в Коране, как и в Ветхом и Новом Заветах, например, достаточно строк в которых прописана религиозная нетерпимость)? У меня есть сильное подозрение, что создавать подобный прецедент испугается любой судья.


Для меня, богохульство - это, скажем так, критика религиозных идей. (не вся, конечно). Утверждения же, типа, "Все мусульмане - грязные скоты" никакого отношения к богохульству не имеют. И согласитесь, отдельные мусульмане могут обидеться...

Утверждение "поношение Пророка есть покушение на гражданские права мусульман" является законченной гнусностью.

Да, тут с Вами трудно не согласиться. Но ведь Вы сейчас ведете strawman argument (я не знаю как этот термин переводится на русский). В тексте вышеупомянутой резолюции про Пророка - вообще ни слова. В тексте написано, что надо защищать гражданские права и свободы людей всех вероисповеданий. Точно такой же текст можно, в несколько перефразированном виде, найти и в Конституции. Единственная добавка - выделение мусульман, как одой из групп людей, чьи права и свободы должны соблюдаться и защищаться. "гражданские права и гражданские свободы", заметим, это вполне определенные четкие термины. Мои уроки социологии были в бывшем СССР, и я помню как мы перечисляли эти самые права и свободы, гарантированные нам Конституцией СССР. Я уверен, что в США подобные, достаточно четкие списки прав и свобод тоже записаны.

Поношение же Пророка, может быть оскорблением религиозных чувств мусульман, но покушением на их гражданские права оно может стать только если Пророка поносит государственный служащий при исполнении служебных обязанностей.

Re: Прецедент

[trurle.livejournal.com]

Если Конгресс и хочет запретить богохульство, то смею Вас заверить, начнется этот процесс с запрета хулы на христианство.
Не думаю. Христиане США и Европы, знаете ли, редко устраивают массовые беспорядки, можно сказать, почти никогда. Когда были известные истории с мадонной, измазанной слоновьим дерьмом и Христом в мочевине, авторы этих инсталляций как-то вот не пострадали физически, дело ограничилось бурными дебатами насчет приемлемости государственного финансирования подобных художеств.
У меня есть сильное подозрение, что создавать подобный прецедент испугается любой судья.
Ваши подозрения, увы, безосновательны.
Так что давайте от темы "Конгресс хочет запретить богохульство" уйдем.
Заметьте, я и не делал столь сильного утверждения.
Утверждения же, типа, "Все мусульмане - грязные скоты" никакого отношения к богохульству не имеют. И согласитесь, отдельные мусульмане могут обидеться...
Могут. Но такого гражданского права, не быть обиженным, нет. Как мне кажется.
В тексте написано, что надо защищать гражданские права и свободы людей всех вероисповеданий.
Неверно. В резолюции написано что осквернение Корана есть ущемление гражданских прав мусульман.

Re: Прецедент

[email-animal.livejournal.com]

Во фразе

(3) recognizes that the Quran, the holy book of Islam, as any other holy book of any religion, should be treated with dignity and respect;

нет ни одного упоминания гражданских прав мусульман, или кого-то еще.