Давайте, все-таки начнем с начала. cema привел ссылочку на дядю, который понавесил графиков макроэкономических параметров и удивился при этом, что народ не поддерживает с энтузазизьмом текущий момент в экономике страны.
Как выяснилось, дядя не посмотрел на то, что творилось с заработной платой/доходами населения в то время как по его подсчетам валовой годовой доход рос ну просто замечательно. Как следует из свежатинки от местного госкомстата (ссылки я в двух других комментариях приводил), каждый год начиная с 1999 либо доходы у народа падали, либо зарплата, либо и то и другое. На мой взгляд, это вполне разумное объяснение того, почему публика, в среднем, не считает, что с экономикой все хорошо.
Вы можете придераться к отдельным формулировкам высказанным мною или scholar_vit, но я не очень понимаю, какие претензии у Вас к собственно сути дела.
ПС. Про медиану доходов в комментариях выше вообще ничего не было. Это Вы из более позднего подняли.
"Как следует из свежатинки от местного госкомстата (ссылки я в двух других комментариях приводил), каждый год начиная с 1999 либо доходы у народа падали, либо зарплата, либо и то и другое."
Вы привели ссылку на данные, которые не утверждают ничего подобного. Я Вам это уже сказал - данные утверждают, что медиана зарплат несколько падала в 2001-2004 годах. Это не значит ни то, что доходы конкретных людей падали, ни то, что падала их зарплата. Я повторю свой вопрос: понятно ли Вам это? Если нет - я объясню. Если понятно, и Вы сознательно пытаетесь выдать одно за другое - разговор закончен.
Далее, ну, пусть будет медиана. По данным приведенного Вами же доклада, в 2005-м году медиана доходов шла вверх - это прямо первое же утверждение в разделе "Highlights" на странице 4. Более того, это первый такой год после 1999-го. Что означает, вопрос - почему Клинтону пели дифирамбы в 2000-м, а Буша ругают в 2006-м - вполне резонен, даже, если смотреть с точки зрения медианы доходов!
Нкоенец, если Вы хотите припоминать с чего началась беседа, то Сема указал на статью, где утверждалось, что ПОСЛЕ рецессии экономика поднялась, достигла уровня Клинтоновской, но хвалы не слышно. Автор, которого Вы назвали "дядей", специально выделял 2004-й год как конец выхода из рецесии. Что означает - опровергать его данными о каких-то падениях, происшедших ДО 2005-го года - просто глупо.
Сознайтесь, Вы не прочли ни статью, на которую ссылался Сема, ни доклад, который привели в своих ссылках, да?
"Вы можете придераться к отдельным формулировкам"
Вы сказали, что утверждение scholar_vit"Экономический рост, увы, НЕ перешёл в рост благосостояния массы американцев" - это в точности Ваше видение проблемы. Я просил показать мне данные, на основании которых Вы это утверждаете. Как я сказал выше, если Вы не понимаете, в чем празница между падением медианы дохода и падением дохода конкретных людей, или разницу между 2004-м и 2006-м годами - я объясню. Если Вы считаете, что сама просьба предъявить данные - это "придирки", то разговор окончен. "Придирки", кстати - проверочное слово.
"Про медиану доходов в комментариях выше вообще ничего не было. Это Вы из более позднего подняли."
Извините, но ссылку на данные, которые рассказывают историю доходов в терминах медиан и прочих перцентилей - Вы привели прямо в предыдущем посте.
Нет, серьезно, Вы сами-то читаете статьи, на которые ссылаетесь, или просто смотрите на "графичек", видите, что там какая-то закорючка загнулась вниз - и сразу даете ссылку?
"Вы привели ссылку на данные, которые не утверждают ничего подобного."
Нет уж, извините. Согласно Фигуре 1 из рапорта госкомстата, медиана доходов населения достигла максимума в 1998-99 годах, затем, до 2005 года падала, а в 2005 поднялась слегка, но все еще остается ниже значений 1998-99 годов. С этим, я надеюсь Вы спорить не станете.
Далее, согласно Фигуре 3 этого же рапорта, медианы зарплат как мужчин, так и женщин, падают в течении последних двух лет. Это, Вы, надеюсь, тоже видете.
Теперь дальше, Вам почему-то не нравится, что я смотрю на то как себя ведут медианы зарплат и доходов, а говорю о самих зарплатах и доходах. Вы считеаете, что, понижение медиан связанно с другими причинами, как-то, зарплаты у конкретных людей растут, но вот вступающие на трудовое поприще товарищи получают мало и тянут за собой медиану? Попрошу тогда привести данные, утверждающие, что именно это влияет на падение медиан. Объяснить на пальцах Вы можете, но пока ссылки на всякие графики даю в основном я.
Что же касается вопросов задаваемых дядей, то он пытается протолкнуть мыслю, что, мол, народу пропагандируют, что все плохо, вот народ в это и верет. Я предполагаю, что народ все больше смотрит, как ему говорят о росте валового национального дохода, затем смотрит в свой карман, и понимает, что на последнем витке экономического развития его отимели. Согласитесь, если это правда, то радоваться возрожденной экономике народу особенно нечего.
Дальше, по мелочам. Я надеюсь, разница между словами зарплата и доходы Вам понятна. В цитируемом Вами "предыдущем посте", если Вы привели правильный URL ссылка на график медиан зарплат, а не доходов.
И еще одно замечание. Отношение людей к экономике, как Вы понимаете дело персональное, и не детерминированное. Вы почему-то считаете, что раз в 2005 все (c Вашей точки зрения - не с моей) пошло на лад, то народные массы еще вчера думавшие, что экономика - кранты, сегодня побежит строиться и петь дифирамбы Вашему любимому президенту за спасение нации. Ан, так дело не работает. ежели предпоследние четыре года вогнали кого в депрессию по поводу экономики, с чего Вы взяли, что так сразу по итогам 2005ого она развеется. Грубо говоря, сколько, по Вашему, людей заметило, что рецессия кончилась?
что же касается матчасти, то единственный человек, высказывавший здесь суждения не удосужившись почитать по ссылочкам это Вы.
"Теперь дальше, Вам почему-то не нравится, что я смотрю на то как себя ведут медианы зарплат и доходов, а говорю о самих зарплатах и доходах."
Что значит "почему-то"? Например, если 10% людей с самым высоким доходом выйдут на пенсию и начнут проживать заработаное, - медиана понизится. Если 10% самых бедных будет уволено - медиана поднимется, хотя доход этих людей резко сократится. Если большое количество иммигрантов и молодых людей найдет низкооплачиваемую работу, их дохода возрастет, но это опустит медиану. Достаточно примеров, иллюстрирующий, что рост или падение медианы могут быть вызваны иными причинами, чем параллельный рост или падение доходов населения.
"Вы считеаете, что, понижение медиан связанно с другими причинами, как-то, зарплаты у конкретных людей растут, но вот вступающие на трудовое поприще товарищи получают мало и тянут за собой медиану?
Ну, положим, я утверждение тут иное: понижение медиан МОЖЕТ БЫТЬ вызвано другими причинами - но не только "вступающими на трудовое поприще", а вообще, в целом - ИЗМЕНЕНИЯМИ В СОСТАВЕ РАБОЧЕЙ СИЛЫ. И я только что привел несколько вполне разумных примеров, показывающих как это может быть.
Попрошу тогда привести данные, утверждающие, что именно это влияет на падение медиан. Объяснить на пальцах Вы можете, но пока ссылки на всякие графики даю в основном я."
Нет, простите. ВЫ сделали (или поддержали) утверждение, что рост экономики однозначно не привел к росту благосостояния населения. Я попросил ВАС привести данные, которые это подтверждают.
Вы, вместо этого, привели данные, которые этого НЕ подтверждают. Я не должен доказывать Вам, что приток новых рабочих повлиял на падение медианы. Мне достаточно сообщить, что Ваши данные не подтверждают Вашей гипотезы, ибо этот приток мог повлиять, и, значит, приведенные Вами результаты могли быть вызваны иными причинами, а не теми, что Вы утверждаете.
Что означает, - данных, которые бы поддерживали Ваше утверждение, что жизнь людей при Буше только ухудшалась - у Вас нет. Точка.
"Что значит "почему-то"? Например, если 10% людей с самым высоким доходом выйдут на пенсию и начнут проживать заработаное, - медиана понизится. Если 10% самых бедных будет уволено - медиана поднимется, хотя доход этих людей резко сократится."
Так, у Вас есть какие-то данные о том что подобного рода события произошли за последний год, или Вы просто считаете, что если Вы приведете много примерово, того, как подобные явления математически возможны, то я откажусь от более простого (соглано Оккаму) объяснения?
Приведенные мной данные имеют к делу не меньше отношения, чем оригинальные графики о том как улучшились макро показатели. Следует смотреть на оригинальное утверждение человека, которого я для простоты называю "дядя". У него там было недоумение по поводу того, что все что он там наприводил выросло, а народу все равно чего-то не нравится. Так вот, изходя из Вашей же логики, его данные вовсе не означают улучшение благосостояния народа, потому что возможны ситуации при которых это благосостояние вовсе и не возрасло. На что мы тут и указали.
Попрошу Вас не переводить стрелки. Хотите спорить, спорьте по делу.
"Вы просто считаете, что если Вы приведете много примерово, того, как подобные явления математически возможны, то я откажусь от более простого (соглано Оккаму) объяснения?"
Я вполне внятно сказал, ЧТО я считаю. С удовольствием повторю: "понижение медиан МОЖЕТ БЫТЬ вызвано другими причинами - но не только "вступающими на трудовое поприще", а вообще, в целом - ИЗМЕНЕНИЯМИ В СОСТАВЕ РАБОЧЕЙ СИЛЫ. И я только что привел несколько вполне разумных примеров, показывающих как это может быть." Видите, как легка жизнь, когда умеешь читать? Оказывается, я привел эти примеры, в расчете, что они покажут, что Ваши данные НЕ ПОДТВЕРЖДАЮТ сделанного Вами утверждения, что доходы людей падали все время правлениа Буша.
Припомним теперь, что я не просил Вас дать мне данные, которые могли бы быть объяснены тем, что доходы все время падали. Я просил данные, которые подтверждали бы, что доходы все время падали. Чувствуете разницу? Таких данных Вы не привели и я уверен, что у Вас их нет.
"Приведенные мной данные имеют к делу не меньше отношения, чем оригинальные графики о том как улучшились макро показатели."
Вы это утверждаете, но не приводите этому никаких доказательств!
Автор, которого цитировал Сема, привел кучу вполне конкретных данных, которые подтверждали его утверждение - что экономика сейчас в прекрасном состоянии. В частности, он использовал именно те макроэкономические показатели, которые традиционно считаются важнейшими в определении здоровья экономики - изменения в GDP, безработице и инфляции, и показал, что они сейчас вполне на уровне тех лет Клинтона, когда все считали, что лучшей экономики никогда не было.
Вы сказали, что все эти данные ничего не значат, ибо благосостояние населения не увеличилось, но, как я уже сказал - не привели никаких данных, которые подтверждали бы этот тезис. Хотя Вы повторили его много раз. Но повторение - не есть доказательство. И данные, которые могут быть объяснены самыми разными способами - не есть подтверждение одного из них.
И, кстати, статистика - это именно тот раздел математики, где надо стараться поменьше делать выводов через интуитивное "ах, это представляется мне наиболее простым по Оккаму объяснением". Это неспортивно, непрофессионально, ненаучно, и так далее.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Как выяснилось, дядя не посмотрел на то, что творилось с заработной платой/доходами населения в то время как по его подсчетам валовой годовой доход рос ну просто замечательно. Как следует из свежатинки от местного госкомстата (ссылки я в двух других комментариях приводил), каждый год начиная с 1999 либо доходы у народа падали, либо зарплата, либо и то и другое. На мой взгляд, это вполне разумное объяснение того, почему публика, в среднем, не считает, что с экономикой все хорошо.
Вы можете придераться к отдельным формулировкам высказанным мною или
ПС. Про медиану доходов в комментариях выше вообще ничего не было. Это Вы из более позднего подняли.
no subject
Вы привели ссылку на данные, которые не утверждают ничего подобного. Я Вам это уже сказал - данные утверждают, что медиана зарплат несколько падала в 2001-2004 годах. Это не значит ни то, что доходы конкретных людей падали, ни то, что падала их зарплата. Я повторю свой вопрос: понятно ли Вам это? Если нет - я объясню. Если понятно, и Вы сознательно пытаетесь выдать одно за другое - разговор закончен.
Далее, ну, пусть будет медиана. По данным приведенного Вами же доклада, в 2005-м году медиана доходов шла вверх - это прямо первое же утверждение в разделе "Highlights" на странице 4. Более того, это первый такой год после 1999-го. Что означает, вопрос - почему Клинтону пели дифирамбы в 2000-м, а Буша ругают в 2006-м - вполне резонен, даже, если смотреть с точки зрения медианы доходов!
Нкоенец, если Вы хотите припоминать с чего началась беседа, то Сема указал на статью, где утверждалось, что ПОСЛЕ рецессии экономика поднялась, достигла уровня Клинтоновской, но хвалы не слышно. Автор, которого Вы назвали "дядей", специально выделял 2004-й год как конец выхода из рецесии. Что означает - опровергать его данными о каких-то падениях, происшедших ДО 2005-го года - просто глупо.
Сознайтесь, Вы не прочли ни статью, на которую ссылался Сема, ни доклад, который привели в своих ссылках, да?
"Вы можете придераться к отдельным формулировкам"
Вы сказали, что утверждение
"Про медиану доходов в комментариях выше вообще ничего не было. Это Вы из более позднего подняли."
Извините, но ссылку на данные, которые рассказывают историю доходов в терминах медиан и прочих перцентилей - Вы привели прямо в предыдущем посте.
Нет, серьезно, Вы сами-то читаете статьи, на которые ссылаетесь, или просто смотрите на "графичек", видите, что там какая-то закорючка загнулась вниз - и сразу даете ссылку?
no subject
Нет уж, извините. Согласно Фигуре 1 из рапорта госкомстата, медиана доходов населения достигла максимума в 1998-99 годах, затем, до 2005 года падала, а в 2005 поднялась слегка, но все еще остается ниже значений 1998-99 годов. С этим, я надеюсь Вы спорить не станете.
Далее, согласно Фигуре 3 этого же рапорта, медианы зарплат как мужчин, так и женщин, падают в течении последних двух лет. Это, Вы, надеюсь, тоже видете.
Теперь дальше, Вам почему-то не нравится, что я смотрю на то как себя ведут медианы зарплат и доходов, а говорю о самих зарплатах и доходах. Вы считеаете, что, понижение медиан связанно с другими причинами, как-то, зарплаты у конкретных людей растут, но вот вступающие на трудовое поприще товарищи получают мало и тянут за собой медиану? Попрошу тогда привести данные, утверждающие, что именно это влияет на падение медиан. Объяснить на пальцах Вы можете, но пока ссылки на всякие графики даю в основном я.
Что же касается вопросов задаваемых дядей, то он пытается протолкнуть мыслю, что, мол, народу пропагандируют, что все плохо, вот народ в это и верет. Я предполагаю, что народ все больше смотрит, как ему говорят о росте валового национального дохода, затем смотрит в свой карман, и понимает, что на последнем витке экономического развития его отимели. Согласитесь, если это правда, то радоваться возрожденной экономике народу особенно нечего.
Дальше, по мелочам. Я надеюсь, разница между словами зарплата и доходы Вам понятна. В цитируемом Вами "предыдущем посте", если Вы привели правильный URL ссылка на график медиан зарплат, а не доходов.
И еще одно замечание. Отношение людей к экономике, как Вы понимаете дело персональное, и не детерминированное. Вы почему-то считаете, что раз в 2005 все (c Вашей точки зрения - не с моей) пошло на лад, то народные массы еще вчера думавшие, что экономика - кранты, сегодня побежит строиться и петь дифирамбы Вашему любимому президенту за спасение нации. Ан, так дело не работает. ежели предпоследние четыре года вогнали кого в депрессию по поводу экономики, с чего Вы взяли, что так сразу по итогам 2005ого она развеется.
Грубо говоря, сколько, по Вашему, людей заметило, что рецессия кончилась?
что же касается матчасти, то единственный человек, высказывавший здесь суждения не удосужившись почитать по ссылочкам это Вы.
no subject
Что значит "почему-то"? Например, если 10% людей с самым высоким доходом выйдут на пенсию и начнут проживать заработаное, - медиана понизится. Если 10% самых бедных будет уволено - медиана поднимется, хотя доход этих людей резко сократится. Если большое количество иммигрантов и молодых людей найдет низкооплачиваемую работу, их дохода возрастет, но это опустит медиану. Достаточно примеров, иллюстрирующий, что рост или падение медианы могут быть вызваны иными причинами, чем параллельный рост или падение доходов населения.
"Вы считеаете, что, понижение медиан связанно с другими причинами, как-то, зарплаты у конкретных людей растут, но вот вступающие на трудовое поприще товарищи получают мало и тянут за собой медиану?
Ну, положим, я утверждение тут иное: понижение медиан МОЖЕТ БЫТЬ вызвано другими причинами - но не только "вступающими на трудовое поприще", а вообще, в целом - ИЗМЕНЕНИЯМИ В СОСТАВЕ РАБОЧЕЙ СИЛЫ. И я только что привел несколько вполне разумных примеров, показывающих как это может быть.
Попрошу тогда привести данные, утверждающие, что именно это влияет на падение медиан. Объяснить на пальцах Вы можете, но пока ссылки на всякие графики даю в основном я."
Нет, простите. ВЫ сделали (или поддержали) утверждение, что рост экономики однозначно не привел к росту благосостояния населения. Я попросил ВАС привести данные, которые это подтверждают.
Вы, вместо этого, привели данные, которые этого НЕ подтверждают. Я не должен доказывать Вам, что приток новых рабочих повлиял на падение медианы. Мне достаточно сообщить, что Ваши данные не подтверждают Вашей гипотезы, ибо этот приток мог повлиять, и, значит, приведенные Вами результаты могли быть вызваны иными причинами, а не теми, что Вы утверждаете.
Что означает, - данных, которые бы поддерживали Ваше утверждение, что жизнь людей при Буше только ухудшалась - у Вас нет. Точка.
Остальные темы пока оставим в стороне.
no subject
Так, у Вас есть какие-то данные о том что подобного рода события произошли за последний год, или Вы просто считаете, что если Вы приведете много примерово, того, как подобные явления математически возможны, то я откажусь от более простого (соглано Оккаму) объяснения?
Приведенные мной данные имеют к делу не меньше отношения, чем оригинальные графики о том как улучшились макро показатели. Следует смотреть на оригинальное утверждение человека, которого я для простоты называю "дядя". У него там было недоумение по поводу того, что все что он там наприводил выросло, а народу все равно чего-то не нравится. Так вот, изходя из Вашей же логики, его данные вовсе не означают улучшение благосостояния народа, потому что возможны ситуации при которых это благосостояние вовсе и не возрасло.
На что мы тут и указали.
Попрошу Вас не переводить стрелки. Хотите спорить, спорьте по делу.
no subject
Я вполне внятно сказал, ЧТО я считаю. С удовольствием повторю: "понижение медиан МОЖЕТ БЫТЬ вызвано другими причинами - но не только "вступающими на трудовое поприще", а вообще, в целом - ИЗМЕНЕНИЯМИ В СОСТАВЕ РАБОЧЕЙ СИЛЫ. И я только что привел несколько вполне разумных примеров, показывающих как это может быть." Видите, как легка жизнь, когда умеешь читать? Оказывается, я привел эти примеры, в расчете, что они покажут, что Ваши данные НЕ ПОДТВЕРЖДАЮТ сделанного Вами утверждения, что доходы людей падали все время правлениа Буша.
Припомним теперь, что я не просил Вас дать мне данные, которые могли бы быть объяснены тем, что доходы все время падали. Я просил данные, которые подтверждали бы, что доходы все время падали. Чувствуете разницу? Таких данных Вы не привели и я уверен, что у Вас их нет.
"Приведенные мной данные имеют к делу не меньше отношения, чем оригинальные графики о том как улучшились макро показатели."
Вы это утверждаете, но не приводите этому никаких доказательств!
Автор, которого цитировал Сема, привел кучу вполне конкретных данных, которые подтверждали его утверждение - что экономика сейчас в прекрасном состоянии. В частности, он использовал именно те макроэкономические показатели, которые традиционно считаются важнейшими в определении здоровья экономики - изменения в GDP, безработице и инфляции, и показал, что они сейчас вполне на уровне тех лет Клинтона, когда все считали, что лучшей экономики никогда не было.
Вы сказали, что все эти данные ничего не значат, ибо благосостояние населения не увеличилось, но, как я уже сказал - не привели никаких данных, которые подтверждали бы этот тезис. Хотя Вы повторили его много раз. Но повторение - не есть доказательство. И данные, которые могут быть объяснены самыми разными способами - не есть подтверждение одного из них.
И, кстати, статистика - это именно тот раздел математики, где надо стараться поменьше делать выводов через интуитивное "ах, это представляется мне наиболее простым по Оккаму объяснением". Это неспортивно, непрофессионально, ненаучно, и так далее.