Israel as (not) an imperialist state

[cema]

J'Post.

Not sure that all the points in the article are historically correct, however.

This is remotely related to a discussion of a meme that Israeli territories are Israeli colonies.

Comments

[kouzdra.livejournal.com]

Израиль сам по себе есть классическая колония поселенческого типа.

[panikowsky.livejournal.com]

Страшно подумать, колонией какого типа является Россия.

[kouzdra.livejournal.com]

Конкистадорского, если брать сибирь, кавказ и т.п.

[panikowsky.livejournal.com]

А Калиниградскую область? Или, скажем, Курилы?

[kouzdra.livejournal.com]

Это как раз благоприобретенные в процессе европейского концерта территории (курилы - в процессе не вполне европейского формально - но суть понятна - разборки великих держав).

[panikowsky.livejournal.com]

Ну так и Израиль, можно сказать, - разборки великих держав.

[kouzdra.livejournal.com]

Израиль, в отличие от Курил или Кенигсберга - суверенное государство. С соотвествуюими правами и отвественностью.

[cema.livejournal.com]

Да, можно рассматривать Израиль таким образом. Это не мешает ему быть (или не быть) империей и иметь (или не иметь) свои колонии. Особенно если учесть, что слово "колония" может иметь целый ряд разных, хотя и сходных, смыслов.

[kouzdra.livejournal.com]

На самом деле, думаю что "быть империей" мешает, что до колоний - думаю тоже - фактически поселенческая колония во враждебном окружении (что для нее обычно - занять землю не согнав с нее никого вовсе малореально) не занимается имперской политикой, а (в отсутствие реальной возмонжости физически истребить туземцев) пытается округлить свои территории, создать буферные зоны etc.

Есть и другой вариант - встречная ассимиляция (это латинская америка), но он если и был для изралия возможен когда-то imho давно уже продолбан и есть только конфликтные варианты.

[ygam.livejournal.com]

Израиль во многом сходен с классическими поселенческими колониями, но кое-в чем и отличен. Я изучаю иврит (о чем много пишу в ЖЖ под замком), и кое-что читал по истории этого языка. В американском английском есть заимствования из индейских языков, отражающих реалии Северной Америки (raccoon, squash, coyote и т. д.); в ЮАРовском английском есть заимствования из зулусского, коса и других африканских языков - но американцы и белые ЮАРовцы сознательно не отвергают европейские слова и не заменяют их индейскими или африканскими, стремясь приблизить свой язык к индейским или африканским. Элиезер Бен-Йеѓуда (главный создатель современного иврита) же отбрасывал греческие и латинские заимствования из средневекового иврита, и включал арабские заимствования, стремясь оближневосточить язык. Я около года просидел возле израильтян, которые постоянно говорили по телефону с мужем-женой; в их речи было полно арабизмов: валла (ух ты), йалла (давай), сабаба (классно). Насколько эти отличия существенны - кому как.

[trurle.livejournal.com]

Изучайте историю иврита тщательнее. "Уалла" и "сабаба" внесены в иврит не Бен-Иегудой, а обычной лингвистической диффузией, к тому же являются словами скорее сленговыми чем литературными.

[cema.livejournal.com]

Они хоть и слэнговые, но, по моим представлениям, не знающий их не знает современный иврит.

[trurle.livejournal.com]

Верно; но Бен-Иегуда к ним не имеет отношения.

[ygam.livejournal.com]

Классический Трурль. Берется чужой постинг, перевирается до абсурда, а потом эта абсурдность выставляется на посмешище.

[trurle.livejournal.com]

Я вполне допускаю что Вы знаете о том что валла и сабаба проникли в современный иврит в обход Бен-Йегуды и академии языка иврит; в этом случае Вам надо постараться научиться излагать свои суждения несколько менее косноязычно.

[cema.livejournal.com]

Слушай, ну какая разница? Не о том же речь совершенно.

[trurle.livejournal.com]

Какая разница что?
Проникновение слов "валла" и "сабаба" в разговорный иврит ни о чем не свидетельствует, поскольку аналогичные заимствования характерны и для вполне колониальных ситуаций; собственно, даже гипотетический подход Бен-Иегуды, предпочитавший арабские корни заимствованиям из латыни, тоже ни о чем не свидетельствует, поскольку времена Бен-Иегуды были эпохой великих и не оправдавшихся надежд насчет мирного сосуществования и присоединения арабского населения Палестины к общему прогрессу.
Поэтому реплику ygam трудно охарактеризовать иначе чем бред.

[cema.livejournal.com]

Ладно, хочешь спорить — спорь.

[trurle.livejournal.com]

Да тут не о чем спорить; ни заимствования разговорным ивритом слов из арабского, ни языковая политика Бен-Иегуды ничего в данном случае не доказывают; к тому же ygam не в состоянии изложить свои мысли, в силу определенных печальных обстоятельств.

[ygam.livejournal.com]

Здесь нет спора, а есть обзывания.

http://www.mindspring.com/~mfpatton/sketch.htm

M: Look, I CAME HERE FOR AN ARGUMENT, I'm not going to just stand...!!
Q: OH, oh I'm sorry, but this is abuse.

[ygam.livejournal.com]

Подумав, я понял, что мой аргумент был слабым: колонизация Америки и Австралии не были единственными случаями европейской колонизации; во время британского владычества в Индии, хиндустани оказал гораздо большее влияние на индийский английский, чем индейские языки на американский английский, а аборигенские языки на австралийский английский; был даже такой словарь Hobson-Jobson, и я когда-то читал рецензию Салмана Рушди на его переиздание. Что ничуть не умаляет риторических способностей нашего собеседника.

[cema.livejournal.com]

Риторика да, но содержание тоже важно.

[ygam.livejournal.com]

Вспомнил еще об одном социолингвистическом отличии Израиля от поселенческих колоний. В израильских ивритоязычных школах нужно изучать два иностранных языка; обычно это английский и арабский; моя учительница иврита изучала арабский в школе 4 года. По-моему, это ближе к опыту союзных республик СССР, где даже русскоязычные школьники изучали украинский или узбекский, чем к поселенческим колониям вроде Австралии, Канады и США, где даже индейские, эскимосские и аборигенские дети не всегда изучают в школе свой традиционный язык, не говоря уже о белых детях.

[cema.livejournal.com]

В классической поселенческой колонии колонисты уезжают из метрополии в новые места. В Израиле, т.е. в Израиль, движение шло в обратную сторону: восстановление метрополии. (Ну, не совсем метрополии, поскольку диаспора не то же самое, что колонии.)

Короче, никак не колония.

[ygam.livejournal.com]

Это сионистская модель истории. Антисионистская - это что Израиль - европейский колонизационный проект. Я не хочу принимать и отстаивать ни ту, ни другую модель, а просто указал на то, что некоторые социолингвистические факты не вписываются во вторую модель.

[cema.livejournal.com]

Не только социолингвистические, но и исторические (направление движения).

[ygam.livejournal.com]

Направление движения было из Европы в не-Европу. Направление движения при колонизации Родезии тоже было из Европу в не-Европу. Значит ли это, что Израиль сродни Родезии? Антисионистский ответ: да; сионистский ответ: нет. Я говорю: некоторые факты указывают на проблемы с антисионистским ответом.

Когда сыну моей жены исполнилось 6 лет, я ему на день рождения подарил черепаху. Я ему говорю: сколько у тебя пальцев на руке? 5. А у черепахи? 5. Значит, ты черепаха. Он был еще маленьким, и еще не мог сформулировать, что общего между ним и черепахой, а что разное.

[cema.livejournal.com]

Ну при чём там Европа. Монголы или там арабы в своё время тоже из не-Европы в Европу двигались. Это совсем уж слабый аргумент (с их стороны).

[ygam.livejournal.com]

Скажем, так.

Между временами Васко де Гама, Христофора Колумба и Ермака и где-то 1960 годом, европейские страны (и такие страны, как США и Аргентина, большинство жителей которых - потомки европейцев) занимались колониализмом. Они устанавливали политический и военный контроль над чужой территорией, (квази)коренные жители которой уступали европейцам в технике и политическом устройстве, и не могли оказать длительное эффективное сопротивление. Если эта территория была пригодна для ведения сельского хозяйства европейского типа, туда устремлялись земледельцы и скотоводы из метрополии, которые вырубали лес, вспахивали землю или разводили на ней скот и лошадей, и в течение нескольких десятилетий становились подавляющим большинством на территории, сделав коренных жителей меньшинством и оттеснив их на маргинальные земли, ассимилировав, изгнав и/или убив. Так было почти со всеми США, Канадой, южной Австралией, Новой Зеландией, южной Сибирью, южной Бразилией, Аргентиной и Уругваем. Если же они были непригодны, то коренное население оставалось подавляющим большинством, а колонизаторы становились правящим классом; на землях зачастую насаждались плантации или строились шахты, на которых трудилось коренное население (или завезенные извне рабы или наемные рабочие), но которыми владели колонизаторы. Так было с Британской Индией, Французским Индокитаем, Нидерландскими Индиями (нынешней Индонезией), Средней Азией, Америкой южнее Рио-Гранде/Рио-Браво и севернее Рио де ла Плата, большой частью Африки. У каждой страны были свои индивидуальные особенности, но общий паттерн очевидно существовал. Южная Африка или американский Юг до Гражданской войны были чем-то похожи на первый тип колоний, а чем-то на второй: там были как самостоятельные фермеры, так и плантаторы, на которых работали негры.

В антисионистском дискурсе, который выше процитировал ЖЖ-юзер kouzdra, утверждается, что Израиль тоже является колонией первого типа. В сионистском дискурсе, примером которого является статья Эли Кавона, утверждается, что это не так. Аргументы как той, так и другой стороны мы оба знаем. Мне пришел в голову еще один аргумент, но нашему общему сетевому знакомому - любителю риторического приема Imago он показался неубедительным.

Что касается аналогий между Израилем и другими странами - вот оригинальный постинг.

[panikowsky.livejournal.com]

What you mean by "Israeli territories"?

[cema.livejournal.com]

Их иногда называют occupied territories, но статус там особый. Практически это Gaza и West Bank.

[panikowsky.livejournal.com]

Я, собственно, хотел указать на неточность термина "израильские территории", поскольку собственно Израиль "proper" - это же тоже израильская территория.

[cema.livejournal.com]

Да, я неправильно выразился. Под влиянием американских (США) территорий, в отличие от штатов и т.д., и выражения "Оккупированные территории".

[anhinga-anhinga.livejournal.com]

На самом деле, израильский термин -- "контролируемые территории"..

[cema.livejournal.com]

Ага, хотя в отношении Газы он неточен.

[kisalex.livejournal.com]

Статья не о чем. В ней несколько раз повторяется, что изначально сионизм никак нельзя было связать с империализмом. И никаких аргументов против обвинения в том, что Израиль стал де факто империей в настоящее время.

[panikowsky.livejournal.com]

В 1979 Западная Сахара была полностью оккупирована Марокко. Вопрос: является ли Марокко "де факто империей в настоящее время"?

[eta-ta.livejournal.com]

off-top:
к вашему посту о палестинской акции в Trader' Joe:
администрация ответила АDL, что никакого разбоя не потерпит и израильские товары закупать не перестанет:
http://www.bookwormroom.com/2009/06/18/palestinians-plan-anti-israel-de-shelving-at-trader-joes-on-june-20th/

Пишу здесь, потому как забанили вы меня.

[cema.livejournal.com]

Не Франция.

[eta-ta.livejournal.com]

пока

[panikowsky.livejournal.com]

Good.
Бан я снял.

[eta-ta.livejournal.com]

Good.

[kisalex.livejournal.com]

Да я и не придерживаюсь этой точки зрения. Я просто хотел сказать, что статья на обвинения в империализме современного Израиля никак не отвечает. Пустая статья.

[cema.livejournal.com]

Ага, пустоватая.

Но тема заявлена не зря: есть такой мем.

[trurle.livejournal.com]

К счастью для Вас, Вы находитесь вне этого утомительного контекста и не знаете что обвинения, которые пытается развеять эта статья, описывают сионизм как изначально империалистическое и расисткое движение.

[cema.livejournal.com]

вне этого утомительного контекста

О да.

Но новые бойцы, между прочим, приходят со стороны, а не из контекста.

[kisalex.livejournal.com]

Угу. Я просто думал, что сегодняшние споры ведутся о сегодняшнем Израиле. Хотя, наверно, когда пытаются что-либо доказать про настоящее время, хотят сначала подвести под это исторический базис.

[arpad.livejournal.com]

Zionism is a typical national liberation movement with heavy anti-colonial streak. But with historical mix of Turkish, British and Arab colonialists it is not easy to grasp :)

[cema.livejournal.com]

I agree that the original impetus of Zionism was that of a national liberation movement. It has by now evolved, like all of them.