In memoriam

[cema]

History will record that the U.S. could have saved tremendous loss of life and treasure had we liberated Iraqi with more troops and a proper "after-victory" plan. But the chronicles will also show that America could have saved time, money and--most especially, lives--had the Left contributed its valuable resources to the liberation effort as well. Imagine if feminists, labor leaders, environmentalists, civil rights activists, artists and the media had joined in the struggle instead of sitting on the sidelines--or worse, assisting the fascists? Imagine if the clarion cry of freedom and democracy had arisen from a unified progressive front consisting of conservatives and liberals? Just as we've learned how much succor the North Vietnamese and Viet Cong took from the anti-war protesters of the 1960s, we will someday learn how the parochial, small-minded, narrow-souled opposition to the establishment of democracy in Iraq stiffen the fascist backbone of the "insurgency." But of course, the Michael Moores, Robert Fisks, George Galloways, Ted Kennedys and innumerable Hollywood celebrities and academics of this world will not care--they will always find reporters, voters, fans and tenure committees willing to dull the sting of conscience.

[Steven Vincent]

Comments

[solomon2.livejournal.com]

It is always the good ones who die :-(

[riftsh.livejournal.com]

Да.

[hina_chleck]

Что за куча эпитетов?

[cema.livejournal.com]

Там по ссылке объясняется контекст.

[hina_chleck]

Хм, вот это нужно тоже рассматривать?
==Steven Vincent represents the type of man I think of when I think of american courage. The type of courage that liberated Europe twice in the last century, and liberated much of the world from communist tyranny. I suppose we will also have america to thank when this islamist tyranny is finally defeated as well.==

Манию величия у некоторых стран мы уже проходили, спасибо, не стоит снова, IMHO.

[cema.livejournal.com]

Но ведь это характерно, нет?

[hina_chleck]

Что характерно? Что Штаты так думают о своей "миссии"?
Остается надеяться, что там есть здравомысляшие люди, не покупающиеся на слова о "Родине", "патриотизме" и "бремени белого человека".

[cema.livejournal.com]

Я не знаю, что означает выражение «Штаты думают». Есть люди, которые так думают (как в государственных структурах, так и вне их), цитата принадлежит, очевидно, одному из них. Есть люди, которые думают иначе (как в государственных структурах, так и вне их). Эта цитата мне показалась характерной в нескольких отношениях. При том, что я разделяю многое из сказанного.

Насчёт бремени белого человека, оставим это Киплингу и Лондону. Есть же разница между книжным миром и реальным.

[hina_chleck]

Видишь ли, "освобождение от исламской тирании" несет в себе уже несколько допущений, которые представляются спорными многим людям.

К сожалению, правота (скорее, правда, неправота) этих допущений доказывается с позиции силы сейчас, а не переговоров. Жизни людей теряются.
Понятно, что для политиков эти жизни мало что значат, но для простых авторов LJ эти маленькие жизни все же должны что-то нести? Какой-то печальный отзвук?

[cema.livejournal.com]

Освобождение от тирании вообще штука неоднозначная, см. "Дракон" и т.д. Но, изучая нюансы, следует не забывать и об основах, чтобы не перепутать неловкого рыцаря с изящным бандитом. Допущения же, выражаясь языком arbat'а, те же, что в преамбуле американской конституции: что все люди более-менее одни и те же и хотят, чтобы им не мешали жить.

А с кем предлагается вести переговоры, и — главное — кому?

[hina_chleck]

Так если люди не хотят быть такими же, как вы, но не живут в вашей стране?
Ну, поймите же, наконец, что есть и другие взгляды на развитие цивилизации. Защищаться мы должны уметь, но лезть в драку образцово-непоказательно - неумно.

[cema.livejournal.com]

Если люди не хотят быть такими, как "вы"? Я знаю, о чём речь, но знаю также, что обвинение неуместно. Каждый народ живёт по-своему. А у некоторых народов на голове сидят тираны. Это не наше дело? Может быть. Но как ждали в СССР открытия "второго фронта"! Это было дело союзников или нет?

[hina_chleck]

Конечно, дело. Союзнические обязательства надо выполнять или нет во время войны?
А кто просил Штаты о помощи в виде войны с Ираком? Какой союзник?

[cema.livejournal.com]

Союзнические обязательства надо выполнять. А почему тогда эти страны стали союзниками?

О помощи Штаты просил Кувейт, и та война не завершилась. Причины этого известны. Причины возобновления войны тоже известны, и просьб о помощи от союзников среди них нет.

[hina_chleck]

почему тогда эти страны стали союзниками?
Так карты интересов легли. Не секрет, что сердце не лежало ни к кому из воюющих.

Я правильно понимаю - нынешняя война есть продолжение первой, кувейтской? А фигли тогда все эти разговоры об ОМП?

[cema.livejournal.com]

Разговоры об ОМП совершенно ни к чему, только чтобы получить помощь от ООН. По-моему, это неправильный подход, но я не работаю в Госдепе.

[hina_chleck]

Там все было ни к чему, как мне каааатца.
Но теперь уж поздно пить и борожоми, и ессентуки, и нефть.

[(Anonymous)]

а поподробнее,-кто освобождал Европу дважды?
благодаря какой стране Европа и Азия не пали под коммунистов?

[hina_chleck]

Ваши вопросы можно разделить на две части, на которые попытаюсь дать ответ по отдельности
Начну с конца.
1. Благодаря открытию второго фронта удалось не дать захватить запад Европы советским войскам, и тем самым остановить распространение "совсоца". Это было хорошо для людей, даже если оставить в стороне намерения союзников, возможно, не всегда такие уж бескорыстные, особенно, если принять во внимание ялтинский сговор.
2. Освобождение Европы от нацизма все же произошло благодаря советским войскам. Тушенка ленд-лиза очень помогла, голодный воевать не может, и мой дед всегда был благодарен еде и грузовикам, но буду откровенна - в 1944 году исход войны уже был решен.
У вас есть другие соображения? Готова выслушать по возвращении через десять дней.

[cema.livejournal.com]

Кстати, любопытная тема. Жаль, что аноним не вернулся пока. (Аргументировать за него не хочу.)

[hina_chleck]

Да вот, тоже жду. :-)) Если будет вменяемый разговор - потом вытащу к себе.

[capka3m.livejournal.com]

Such "unified front" requires, for starters, an ability and willingness of the Administration to build alliances ;) Had it been there, the liberation would have been delayed, structured differently, carrid out within UN, whatever. Moore could still have been a lunatic he is, but he would have been a lonely lunatic.

[cema.livejournal.com]

I doubt it. The market for bullshit is too large. And the politically-based hatred is too strong (here, the Right may be historically somewhat more guilty than the Left, or at least as guilty).

And the UN is a joke. Think Middle East.

[email-animal.livejournal.com]

And Bush isn't a joke? Think United States....

[cema.livejournal.com]

Bush is not a joke, he is a nobody. UN, the military part anyway (including Security Council), is a sad joke.

[email-animal.livejournal.com]

Yep, UN troops really do not amount to much. Imagine how your conservatives would be scared shitless if the hated UN did have troops that amounted to something.

[cema.livejournal.com]

I wonder how my liberals would have been scared then.

What's the point of politicking here?

[email-animal.livejournal.com]

Not that I am necessarily "your" liberal, but I am totally not afraid. It's the right wing that typically gets the vision of a global UN-run empire. Read your "Left Behind" books ((((-:

[cema.livejournal.com]

Fortunately, there is no danger of a UN empire.

[email-animal.livejournal.com]

What a bunch of self-excusing BULLSHIT. Now, suddenly it is the Left's fault that Bush sent troops to Iraq? Bloody fucking shit! Cema, your right-wing friends are getting nuttier and nuttier by minuite.

[cema.livejournal.com]

Did you read the context?

[email-animal.livejournal.com]

Yes, I did. Death is a terrible thing, but it does not make stupid things one wrote before any less stupid. Sorry. Either find a different quote or ...

[cema.livejournal.com]

Or what? This represents his thinking. Besides, as you can see from other comments, not everybody thinks it is stupid.

[email-animal.livejournal.com]

So, you want me to spell it out for you? Ok.

It is stupid if only because he demands eveyone's agreement that entering Iraq was the right thing to do. If this is not what he is asking everyone to do, then he demands that liberal swallow their consience and support an inept arrogant liar sending tens of thousands of people into a faraway foreign country under false pretense and without a clear plan on what to do.

If you are playing with a grenade and it blows up in your hands, should we be faulting you, or the person who told you over and over that playing with a grenade will result in it blowing in your hands? What he is saying is that the person who cautioned you is to blame because he did not join you in fondling the grenade. Sorry, but this is a silly argument.

[(Anonymous)]

у Вас интересные собеседники. Вы не знаете, отчего левые так беззаветно любят усатых маньяков?

[cema.livejournal.com]

Я знаком с автором email_animal в реале и уверяю Вас, он вовсе не любит усатых, уж неважно, маньяки ли они. :-) Да и в любом случае, как-то всех под одну гребёнку стричь неловко выходит.