Возвращась к той теме - Вы вероятно в курсе, что как только США вышли из Вьетнама, он немедленно свалился в жестокий экономический кризис.
Еще раз - я задал конкретный вопрос - "какая часть ВВП Ирака формируется расходами США?". Потому что без ответа на этот вопрос (основания полашать, что очень значительную, есть) формальные показатели "экономического роста" не значат ничего. Вы по своей привычке - ударились в демагогию.
Что до "выкрутится" - извините - я заранее предполагал, что статья в Commentary про Ирак будет посвящена тому, что там все идет прекрасно. Так оно и оказалось, причем почти по канону передовиц в газете "Правда", но посмотреть на техническую реализацию было любопытно. В частности - про демократию.
Вы бы ответили - "но американские инвестиции - шаткая основа."
Да, конечно. Причем - вполне основательно - любая накачка деньгами чревата последствииями. Но план Маршалла - это все-таки инвестции, а тут речь идет в основном о прямых тратах США, основонй эффект которых - создание инфраструктуры для освоения американских денег, которая потеряет смысл вместе с их уходом.
1. Поподробнее про кризис - когда начался, чем характеризовался и так далее.
2. ВВП не "формируется" расходами. ВВП - это ПРОИЗВОДСТВО.
3. А я заранее предполагаю, что статья в Нью Йорк Таймс будет утверждать, что в Ираке все хреново. Разница между теми, кто говорит, что все хреново и теми, что все хорошо - в том, (1) рискуют ли они поездить по Ираку или нет. (2) Врут ли они в своих репортажах.
4. Создание инфраструктуры - ЭТО И ЕСТЬ инвестиции. Более того, вложения в инфраструктуру (в отличие от вложений в иные вещи) - одни из самых полезных для страны. (Как вообще можно было такое ляпнуть, что затраты на создание инфраструктуры - это не инвестиции?) Наконец, вложения в инфраструктуру, нужную для дальнейшего бизнеса с США - из всех возможных инвестиций, самые многообещающие с точки зрения продолжения. Вы, когда что-то говорите - Вы задумываетесь о смысле своих слов и о том, как они связаны с тем, что Вы пытаетесь доказать?
Для начала - я Вас нежно люблю - от меня Вы требуете подробнейшего илзложения фактов (которые, вообще-то без труда можете нагуглить сами, если Вы не в курсе дела), а сами полагаете "доказательной" ту цифирь, которая содерижтся в статье, и которая, по крайней мере по форме, является типичным враньем при помощи статистики.
Я, кстати, сделал то., что надо было сделать сразу - посмотрел стат.данные данные (http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/iz.html) по Ираку - данные по ВВП за 2005 год есть (поздравляю г-на Амра Техери соврамши), они предварительные, но главный недостаток их не в этом - там не рост, а спад - 3%. Товарищ просто выбрал удобную базу для сравнения - понятно даже с чем - с годом войны (знаете - прием настолько грубый, что я как-то даже поверил, что действительно за 2005 год данных нет и что там как-то пусть хотя бы по формальным показателям кучеряво). Собственно - на этом можно обсуждение статьи прекращать - налицо даже не фильтрация фактов, а грубая и преднамеренная ложь.
Статья свежая - сразу говорю - я проверил. Будет в июльском номере. Еще одно техническое замечание - 90 млрд - это по ППС, а в денежном исчислении - 46.5 - это полезно держать в голове при оценке доли американских вливаний - они-то считаются в реальных баксах.
Но хорошо - про кризис в ЮВ - все оттуда (http://militera.lib.ru/h/davidson/25.html) же - Экономика страны в течение многих лет зависела от финансовых подкачек и от тех денег, которые тратили в Южном Вьетнаме американские солдаты. Города ориентировались на оказание услуг, спрос на которые резко сократился, что, естественно, вызвало рост безработицы. По оценкам сотрудников Агентства международного развития США, в 1974-м треть трудоспособного городского населения Южного Вьетнама не имела работы, а доход на душу населения (в городах), в 1971-м сократившийся на 36 процентов, в 1974-м стал меньше на 48. Катящаяся под уклон экономика получила и еще один удар, со стороны инфляции. С января 1971 по сентябрь 1974 гг. цены на продовольствие подскочили на 313,8 процентов, а на другие товары на 333,0 процентов. Инфляция не отставала по темпам от падения экономики. Цены в Сайгоне в 1972-м поднялись на 26 процентов, в 1973-м на 45 и в 1974-м на 63 процента.
На селе складывалась не менее сложная обстановка.... Под эгидой Соединенных Штатов крестьяне модернизировали технологии производства риса, стали использовать механизацию, электрическое ирригационное оборудование и удобрения. При новом подходе требовалось вдвое больше удобрений, чем при традиционном, применявшемся ранее, однако из-за этого в 1974 году, в условиях инфляции, значительно выросла стоимость производства сельхозпродукции. С 1972 по 1974 гг. цена на удобрения поднялась на 285 процентов. Топливо для техники и ирригационного оборудования поднялось в цене на 250 процентов. Вместе с тем стоимость риса с 1972 по 1974 гг. увеличилась на 143 процента, и производители продолжали работать себе в убыток. Усугубляла положение коррупция... В одном из докладов Агентства международного развития говорилось, что коррупция 'могла бы считаться одной из главных причин рецессии 1973 - 1974 гг
В принципе - хороший пример эффекта подобных "инвестиций".
Что до того, что Вы знаете, что в NY Times будут писать про "все плохо" - я тоже это знаю. Поэтому и начал рассматривать цифирки - по ним судить можно, если отфильтровать манипулчции - правда по наивности начал искать подвох, не там где следовало. Хотя моя претензия остается в силе. Просто как-то уже не очень интересно - если хотеть разобраться - ясно, что статью надо выбрасывать и копаться в статистике самому.
Что же до того, что "ВВП - это производство" - ВВП - это некая цифирка, считающаяся по определенным правилам. Более ничего. Правила выбраны так, что в нормальной экономике она более или менее соответствует производству. Но в Ираке о "нормальности" говорить не приходится. Если украсть американскую помощь "по правилам" - уворованное тоже войдет в ВВП.
Ну а насчет "поездил" - те, кто ездили по РФ году так в 95-97 писали про процветание (хотя страна находилась в состоянии спада), а послекризисную ситуацию 98-99 года живописали как катастрофу. И в общем, если судить по внешним проявлениям - имели на то основания.
Вот поэтому я Вас и забанил. За способность производить чушь в нечеловеческих количествах.
Если бы Вы имели мозги, Вы бы сначала посмотрели, ЧТО за цифры Вы цитируете (с другой стороны, в этом случае Вы вряд ли полезли бы за экономическими данными на сайт ЦРУ). Приведенное Вами число - оценка с поправкой на инфляцию. Что означает - если в стране появились современные товары, и зарплаты стали расти и население стало потреблять не на 10 долларов в месяц, а на 100-500, и значительная доля населения теперь тратит куда больше прежнего и, соответственно, оценивается инфляция. Однако, для GDP Ирака вырженного в долларах, в конце Декабря 2005-го IMF дает такие числа: 2004 - 25.7 миллиарда, 2005 - оценка 33.2 (2006 - прогноз 41.7). Иначе говоря, в 2005-м году, реальный рост производства был 29% (прогноз на 2006: 25%).
Далее, Вы упорно приводите пример последних лет Вьетнамской войны, когда Американцы сворачивали свое присутствие, резко сокращали финансовую помощь (и, под конец, ее вообще прекратили) и, фактически, бросили страну перед лицом неминуемой агрессии коммунистов. Вы ведь не приводите примеры ни Японии, ни Южной Кореи, ни Германии, ни той же Франции и Англии - нет, только и исключительно Вьетнам и именно этот период. И, разумеется, при этом Вы не говорите - вот пример того, к чему приводит пропагандируемая мною политика "заплакать, обкакаться, свернуть всю деятельность и убежать". Вы говорите - это "хороший пример" результата Американских инвестиций.
В целом, как показывает опыт - чем больше человек знает об Ираке - тем оптимистичнее он настроен.
Дорогой Арбат! Вы или крестик снимите, или плавочки оденьте. ЦРУ-шны сайтом я пользуюсь, потому что он удобно организован (тогда как МВФ-овский устроен совершенно через жопу) и до сих пор я не сталкивался с тем, чтобы его данные противоречили официальной статистике (Вы можете меня переубедить, приведя прммеры).
В данном случае хочу обратить Ваше внимание на то, что называемая автором статьи величина ВВП Ирака в 2004 году (90 миллиардов) вполне соотвествует цифре с ЦРУшного сайта. И совершенно не соотвествует Вашим цифрам.
Про инфляцию - да - разумеется - поэтому ВВП оценивают обычно по ППС. т.е. - учитывают не номинальную стоимость произведенной продукции, а пытаются ее в меру возможностей привести к "единым ценам". Именно потому, что оценивают материальное производство, а не особенность ценовой коньюнктуры в данной стране.
Собственно на ЦРУ-шный сайт я полез именно затем, что захотел выяснить какой именно цифрой оперирует автор статьи - выяснил - именно по ППС. Называемые Вами цифры за 2005 год по номинальной стоимости (Ваш пафос сводится именно к том, что по ППС считать нехорошо), несколько отличаются - 33.2 против 46.5, возможно это следствие разницы в методиках рассчета. Или же "долларовая база" разная (понятно, что сопоставимые цифры без учета инфляции доллара в США тоже не получить). Вы, безусловно, поставили интересный вопрос и я с ним буду разбираться, но вопрос о том, каким цифрами следует оперировать в контексте данной статьи вполне ясен - именно тем, которые приводит ЦРУ. Потому что ими оперирует ее автор.
Я, собственно, не сомневался, что на сайт ЦРУ Вы лазите именно потому, что там не надо напрягаться - написано несколько чисел, и никаких умственных перегрузок - что они означают, как считались, инфляция вставлена ли или нет, что там называется инфляцией, как считали. Собственно, это тоже все пустяки - если б хоть знать, что они все считали однородным образом...
И, кстати, речь идет об инфляции в ИРАКЕ. Как вообще человек может глядя на числа ТАКОГО масштаба, решить, что это - инфляция в США?
Вы. кажется, меня не поняли - для получения сопоставимых цифр по ВВП их надо дефлировать на инфляцию доллара (если он используется как "базовая валюта"). Т.е. - надо выбрать какой-то фиксированный курс.
Впрочем - на самом деле скорее всего все проще - Вам не кажется, уважаемый Арбат, что Вы просто, лазая по МВФ-овскому сайту, перепутали баксы с SDR, в которых он любит все это добро считать? У него курс где-то 1.3-1.4 бакса за SDR - что в общем вполне хорошо соотносится с Вашими и ЦРУ-шными цифрами.
И таки - что Ви скажете про "ВВП Ирака в 90 миллиардов долларов", о которых говорится в статье. Если ВВП Ирака в 2004 году составлял 25 миллиардов - то автор видимо врет вообще как сивый мерин?
Слушайте, Вы можете найти МФВ на интернете и все там прочесть. В каких единицах они мерили GDP - абсолютно все равно. Если это достаточно стабильные единицы - на процентное изменение GDP это совершенно не влияет. Влияет - сделана коррекция на инфляцию или нет.
Я был бы Вам признателен за ссылку. Не на МВФ (извините - я знаю его URL), а на конкретные данные - потому что сайт у них делали люди, с руками под хуй заточенными. А то Вы очень любите требовать от других точных данных, а сами как-то не хотите ссылки на источники давать. Что наводит на мысли, что ни хера Вы на www.imf.org не искали, а Вам "рабинович напел".
Что до иннфляции - вполне очевидно, что Вы приводите данные "по номиналу". Оттуда и "рост". ЦРУ приводит обе цифры. Но при критике статьи очевидно надо выбирать ту, которая используется автором статьи. Он использует цифру "с учетом инфляции" - что вообще-то скорее плюс, чем минус.
Это, я так по нимаю, было на тот случай - если я забыл, за что Вас забанил. А вот за это - сами найти ни хера на можете, опровегать полезли - задолго до того как нашли какие-то данные, кроме одной цифры на сайте ЦРУ, смысла которой не поняли. А теперь позволяете себе хамить. Видимо, искренне полагая, что это сойдет вместо слов "пожалуйста, дяденька, я запутался, там такой сложный сайт - с английским словом "сёрч" - бог весть, что оно значит..."
И, кстати, делать корректировку на инфляцию надо, когда оцениваете "rate of return", а не объем производства.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Еще раз - я задал конкретный вопрос - "какая часть ВВП Ирака формируется расходами США?". Потому что без ответа на этот вопрос (основания полашать, что очень значительную, есть) формальные показатели "экономического роста" не значат ничего. Вы по своей привычке - ударились в демагогию.
Что до "выкрутится" - извините - я заранее предполагал, что статья в Commentary про Ирак будет посвящена тому, что там все идет прекрасно. Так оно и оказалось, причем почти по канону передовиц в газете "Правда", но посмотреть на техническую реализацию было любопытно. В частности - про демократию.
Вы бы ответили - "но американские инвестиции - шаткая основа."
Да, конечно. Причем - вполне основательно - любая накачка деньгами чревата последствииями. Но план Маршалла - это все-таки инвестции, а тут речь идет в основном о прямых тратах США, основонй эффект которых - создание инфраструктуры для освоения американских денег, которая потеряет смысл вместе с их уходом.
no subject
2. ВВП не "формируется" расходами. ВВП - это ПРОИЗВОДСТВО.
3. А я заранее предполагаю, что статья в Нью Йорк Таймс будет утверждать, что в Ираке все хреново. Разница между теми, кто говорит, что все хреново и теми, что все хорошо - в том, (1) рискуют ли они поездить по Ираку или нет. (2) Врут ли они в своих репортажах.
4. Создание инфраструктуры - ЭТО И ЕСТЬ инвестиции. Более того, вложения в инфраструктуру (в отличие от вложений в иные вещи) - одни из самых полезных для страны. (Как вообще можно было такое ляпнуть, что затраты на создание инфраструктуры - это не инвестиции?) Наконец, вложения в инфраструктуру, нужную для дальнейшего бизнеса с США - из всех возможных инвестиций, самые многообещающие с точки зрения продолжения. Вы, когда что-то говорите - Вы задумываетесь о смысле своих слов и о том, как они связаны с тем, что Вы пытаетесь доказать?
no subject
Я, кстати, сделал то., что надо было сделать сразу - посмотрел стат.данные данные (http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/iz.html) по Ираку - данные по ВВП за 2005 год есть (поздравляю г-на Амра Техери соврамши), они предварительные, но главный недостаток их не в этом - там не рост, а спад - 3%. Товарищ просто выбрал удобную базу для сравнения - понятно даже с чем - с годом войны (знаете - прием настолько грубый, что я как-то даже поверил, что действительно за 2005 год данных нет и что там как-то пусть хотя бы по формальным показателям кучеряво). Собственно - на этом можно обсуждение статьи прекращать - налицо даже не фильтрация фактов, а грубая и преднамеренная ложь.
Статья свежая - сразу говорю - я проверил. Будет в июльском номере. Еще одно техническое замечание - 90 млрд - это по ППС, а в денежном исчислении - 46.5 - это полезно держать в голове при оценке доли американских вливаний - они-то считаются в реальных баксах.
Но хорошо - про кризис в ЮВ - все оттуда (http://militera.lib.ru/h/davidson/25.html) же - Экономика страны в течение многих лет зависела от финансовых подкачек и от тех денег, которые тратили в Южном Вьетнаме американские солдаты. Города ориентировались на оказание услуг, спрос на которые резко сократился, что, естественно, вызвало рост безработицы. По оценкам сотрудников Агентства международного развития США, в 1974-м треть трудоспособного городского населения Южного Вьетнама не имела работы, а доход на душу населения (в городах), в 1971-м сократившийся на 36 процентов, в 1974-м стал меньше на 48. Катящаяся под уклон экономика получила и еще один удар, со стороны инфляции. С января 1971 по сентябрь 1974 гг. цены на продовольствие подскочили на 313,8 процентов, а на другие товары на 333,0 процентов. Инфляция не отставала по темпам от падения экономики. Цены в Сайгоне в 1972-м поднялись на 26 процентов, в 1973-м на 45 и в 1974-м на 63 процента.
На селе складывалась не менее сложная обстановка.... Под эгидой Соединенных Штатов крестьяне модернизировали технологии производства риса, стали использовать механизацию, электрическое ирригационное оборудование и удобрения. При новом подходе требовалось вдвое больше удобрений, чем при традиционном, применявшемся ранее, однако из-за этого в 1974 году, в условиях инфляции, значительно выросла стоимость производства сельхозпродукции. С 1972 по 1974 гг. цена на удобрения поднялась на 285 процентов. Топливо для техники и ирригационного оборудования поднялось в цене на 250 процентов. Вместе с тем стоимость риса с 1972 по 1974 гг. увеличилась на 143 процента, и производители продолжали работать себе в убыток. Усугубляла положение коррупция... В одном из докладов Агентства международного развития говорилось, что коррупция 'могла бы считаться одной из главных причин рецессии 1973 - 1974 гг
В принципе - хороший пример эффекта подобных "инвестиций".
Что до того, что Вы знаете, что в NY Times будут писать про "все плохо" - я тоже это знаю. Поэтому и начал рассматривать цифирки - по ним судить можно, если отфильтровать манипулчции - правда по наивности начал искать подвох, не там где следовало. Хотя моя претензия остается в силе. Просто как-то уже не очень интересно - если хотеть разобраться - ясно, что статью надо выбрасывать и копаться в статистике самому.
Что же до того, что "ВВП - это производство" - ВВП - это некая цифирка, считающаяся по определенным правилам. Более ничего. Правила выбраны так, что в нормальной экономике она более или менее соответствует производству. Но в Ираке о "нормальности" говорить не приходится. Если украсть американскую помощь "по правилам" - уворованное тоже войдет в ВВП.
Ну а насчет "поездил" - те, кто ездили по РФ году так в 95-97 писали про процветание (хотя страна находилась в состоянии спада), а послекризисную ситуацию 98-99 года живописали как катастрофу. И в общем, если судить по внешним проявлениям - имели на то основания.
no subject
Если бы Вы имели мозги, Вы бы сначала посмотрели, ЧТО за цифры Вы цитируете (с другой стороны, в этом случае Вы вряд ли полезли бы за экономическими данными на сайт ЦРУ). Приведенное Вами число - оценка с поправкой на инфляцию. Что означает - если в стране появились современные товары, и зарплаты стали расти и население стало потреблять не на 10 долларов в месяц, а на 100-500, и значительная доля населения теперь тратит куда больше прежнего и, соответственно, оценивается инфляция. Однако, для GDP Ирака вырженного в долларах, в конце Декабря 2005-го IMF дает такие числа: 2004 - 25.7 миллиарда, 2005 - оценка 33.2 (2006 - прогноз 41.7). Иначе говоря, в 2005-м году, реальный рост производства был 29% (прогноз на 2006: 25%).
Далее, Вы упорно приводите пример последних лет Вьетнамской войны, когда Американцы сворачивали свое присутствие, резко сокращали финансовую помощь (и, под конец, ее вообще прекратили) и, фактически, бросили страну перед лицом неминуемой агрессии коммунистов. Вы ведь не приводите примеры ни Японии, ни Южной Кореи, ни Германии, ни той же Франции и Англии - нет, только и исключительно Вьетнам и именно этот период. И, разумеется, при этом Вы не говорите - вот пример того, к чему приводит пропагандируемая мною политика "заплакать, обкакаться, свернуть всю деятельность и убежать". Вы говорите - это "хороший пример" результата Американских инвестиций.
В целом, как показывает опыт - чем больше человек знает об Ираке - тем оптимистичнее он настроен.
no subject
В данном случае хочу обратить Ваше внимание на то, что называемая автором статьи величина ВВП Ирака в 2004 году (90 миллиардов) вполне соотвествует цифре с ЦРУшного сайта. И совершенно не соотвествует Вашим цифрам.
Про инфляцию - да - разумеется - поэтому ВВП оценивают обычно по ППС. т.е. - учитывают не номинальную стоимость произведенной продукции, а пытаются ее в меру возможностей привести к "единым ценам". Именно потому, что оценивают материальное производство, а не особенность ценовой коньюнктуры в данной стране.
Собственно на ЦРУ-шный сайт я полез именно затем, что захотел выяснить какой именно цифрой оперирует автор статьи - выяснил - именно по ППС. Называемые Вами цифры за 2005 год по номинальной стоимости (Ваш пафос сводится именно к том, что по ППС считать нехорошо), несколько отличаются - 33.2 против 46.5, возможно это следствие разницы в методиках рассчета. Или же "долларовая база" разная (понятно, что сопоставимые цифры без учета инфляции доллара в США тоже не получить). Вы, безусловно, поставили интересный вопрос и я с ним буду разбираться, но вопрос о том, каким цифрами следует оперировать в контексте данной статьи вполне ясен - именно тем, которые приводит ЦРУ. Потому что ими оперирует ее автор.
no subject
И, кстати, речь идет об инфляции в ИРАКЕ. Как вообще человек может глядя на числа ТАКОГО масштаба, решить, что это - инфляция в США?
no subject
Впрочем - на самом деле скорее всего все проще - Вам не кажется, уважаемый Арбат, что Вы просто, лазая по МВФ-овскому сайту, перепутали баксы с SDR, в которых он любит все это добро считать? У него курс где-то 1.3-1.4 бакса за SDR - что в общем вполне хорошо соотносится с Вашими и ЦРУ-шными цифрами.
И таки - что Ви скажете про "ВВП Ирака в 90 миллиардов долларов", о которых говорится в статье. Если ВВП Ирака в 2004 году составлял 25 миллиардов - то автор видимо врет вообще как сивый мерин?
no subject
Все, желаю успехов.
no subject
Что до иннфляции - вполне очевидно, что Вы приводите данные "по номиналу". Оттуда и "рост". ЦРУ приводит обе цифры. Но при критике статьи очевидно надо выбирать ту, которая используется автором статьи. Он использует цифру "с учетом инфляции" - что вообще-то скорее плюс, чем минус.
no subject
И, кстати, делать корректировку на инфляцию надо, когда оцениваете "rate of return", а не объем производства.
Чтобы закончить
Г-н Арбат - Вы дурак. Просто самовлюбленный набитый опилками дурак.
Все.