Прапытки

[cema]

Ладно, я тоже скажу.

Не знаю.

Есть вещи, которые делать нельзя. Есть вещи, которые делать можно. Надо это определить и решить: что можно, что нельзя.

Вот чего я знаю: не определившись заранее, некрасиво предъявлять (об этом) претензии тем, кто для себя, а не для других, и вот сейчас, а не когда-нибудь потом, должен решить, что ему делать с бандитом, который у него в руках. А то некоторые говорят: мол, пусть это будет незаконно, чтобы разведчики-контрразведчики делали это пореже. (Помнится, и у Инстапандита было году в 2001 такое рассуждение, и вот у ninazino, которая из-за этого чуть ли не поссорилась с rezoner'ом, и вообще рассуждение нередкое.) Но таким образом мы подставляем человека, которому доверили важный участок обороны. Это не дело.

Вот чего я не знаю: где проходит граница между допустимыми и недопустимыми воздействиями, как это граница меняется (и меняется ли) в зависимости от обстоятельств (и каких), как это связано с определением того, что мы вообще называем пытками, как это должно быть прописано юридически и как с этим дело обстоит сейчас.

Чтобы это понять, надо почитать чего-нибудь умного. Вместо этого я вижу в основном трёп, в котором оппоненты реже стараются разобраться в вопросе, а чаще стараются ущучить друг друга. Друзья, мне эти ваши щуки не нужны, из них ухи не сваришь и гефилте фиш тоже не выйдет. Плохие, негодные щуки.

Update. http://community.livejournal.com/100_podryad/112036.html

Comments

[signamax.livejournal.com]

пара моментов
первый:
я думаю что вопрос ставится очень просто
- можете ли вы представить себе ситуацию когда ценность информации которую вы можете получить оправдает для вас любые действия?
если да - то можно обговаривать детали - например что waterboarding не всеми признается пыткой потому что является частью курса молодого бойца, или что для того чтобы получить разрешение на waterboarding нужно получить разрешение от целого госсекретаря - не хуй собачий бюрократическая препона.
если нет - то все эти рассуждения бессмысленны потому что нет это нет
ни при каких обстоятельствах

и второй момент
а почему вопрос о моральности пыток вообще встал?
почему вопрос об применении летального оружия для самообороны (для отдельного человека или страны) не стоит а вопрос о пытках стоит?
чем принципиально отличается пытка алькаедовца на кубинской базе от бомбардировки югославии? и то и другое - применение силы по отношению к практически безоружному противнику для "предотвращения" больших преступлений.
скажем рон пол со своими выступлениями что не надо вести вообще военные операции вне штатов по крайней мере последователен.
собственно почему ставится вопрос что нельзя когда повсеместно из текущей жизни понятно что можно и вовсю применяется?

эти вопросы - всего лишь вопросы

[cema.livejournal.com]

1. Не думаю, что всё так просто. Например, что-то оправдывает какое-то действие для меня, но не для другого: как решаем?

2. Вопрос о моральности любого действия возникает естественным образом. Что касается силы, то "волкодав прав, людоед нет" и т.д., это слабый аргумент.

[signamax.livejournal.com]

1. решаем просто
вы решаете для себя
другой для себя

2. как бы вытекает из первого
для вас вопрос о моральности вытекает из любого действия
для другого - не вытекает
каждый решает для себя


мне кажется все просто
если один человек будет пытать террориста для получения информации независимо от того разрешено это или запрещено
так другой не будет пытать террориста независимо от того разрешено это или запрещено

вопрос об индивидуальной ответственности и он решается индивидуально
попытка перевести этот вопрос в "общеморальную" , "общечеловеческую" или " общезаконную" плоскость - это всего лишь попытка размазать ответственность

простой пример смены вектора силы - условный эйхман решал еврейский вопрос строго по закону и в соответствии с общепринятой моралью своего времени и круга.
поменялся вектор силы - далее понятно
как бы мы не считали этот аргумент "слабым" - назовите мне тот что бьет этот слабый аргумент

[cema.livejournal.com]

1. Закон-то для всех.

2. Моральность помогает с рассуждениями о законах, но кодифицировать мораль в закон не следует, и современные государства, как правило, стараются так не поступать.

если один человек будет пытать террориста для получения информации независимо от того разрешено это или запрещено
так другой не будет пытать террориста независимо от того разрешено это или запрещено

То же самое относится к службе в армии и ко многим другим видам отношений гражданина и государства. Это не решает вопроса.

вопрос об индивидуальной ответственности и он решается индивидуально

Ответственность бывает разной: мы сейчас говорим о юридической, в первую очередь.

условный эйхман решал еврейский вопрос строго по закону и в соответствии с общепринятой моралью своего времени и круга

Законы бывают плохие, поэтому вопрос и ставится не просто "как устроен закон", но как его следует устроить.

Насчёт морали не уверен. Может быть, круга, но не времени. Не думаю, что это очень важно.

[signamax.livejournal.com]

1. закон для всех - но есть законы которые выполняются и есть законы которые нет
таких полно
есть анекдотичные

2. из тех законов которые выполняются есть enforceable and not enforceable
пример я недавно приводил в своем жж - по поводу половой дискриминации

3. юридическая ответственность? ок then. все было по закону. шум по этому поводу незаконен.
или все же мы говорим о том как в "идеале" надо - тогда речь идет не о законе а о морали
причем о текущей морали.

4. в настоящий момент положение лично меня устраивает
принципиально вопрос решен так - enhanced interrogation is lawful.
далее на это наложено такое количество ограничений как в методах так и в применения что делает это применение очень ограниченным
примерно так же было со смертной казнью в еврейском праве - вроде смертная казнь есть но за три тыщи лет казнили типа пяток человек (по памяти, ссылку щас искать не могу)