Прапытки

[cema]

Ладно, я тоже скажу.

Не знаю.

Есть вещи, которые делать нельзя. Есть вещи, которые делать можно. Надо это определить и решить: что можно, что нельзя.

Вот чего я знаю: не определившись заранее, некрасиво предъявлять (об этом) претензии тем, кто для себя, а не для других, и вот сейчас, а не когда-нибудь потом, должен решить, что ему делать с бандитом, который у него в руках. А то некоторые говорят: мол, пусть это будет незаконно, чтобы разведчики-контрразведчики делали это пореже. (Помнится, и у Инстапандита было году в 2001 такое рассуждение, и вот у ninazino, которая из-за этого чуть ли не поссорилась с rezoner'ом, и вообще рассуждение нередкое.) Но таким образом мы подставляем человека, которому доверили важный участок обороны. Это не дело.

Вот чего я не знаю: где проходит граница между допустимыми и недопустимыми воздействиями, как это граница меняется (и меняется ли) в зависимости от обстоятельств (и каких), как это связано с определением того, что мы вообще называем пытками, как это должно быть прописано юридически и как с этим дело обстоит сейчас.

Чтобы это понять, надо почитать чего-нибудь умного. Вместо этого я вижу в основном трёп, в котором оппоненты реже стараются разобраться в вопросе, а чаще стараются ущучить друг друга. Друзья, мне эти ваши щуки не нужны, из них ухи не сваришь и гефилте фиш тоже не выйдет. Плохие, негодные щуки.

Update. http://community.livejournal.com/100_podryad/112036.html

Comments

[hojja-nusreddin.livejournal.com]

http://www.humanevents.com/article.php?id=31765
:)

[cema.livejournal.com]

Вот именно такие щуки.

[hojja-nusreddin.livejournal.com]

авот мне по нраву :)

[signamax.livejournal.com]

пара моментов
первый:
я думаю что вопрос ставится очень просто
- можете ли вы представить себе ситуацию когда ценность информации которую вы можете получить оправдает для вас любые действия?
если да - то можно обговаривать детали - например что waterboarding не всеми признается пыткой потому что является частью курса молодого бойца, или что для того чтобы получить разрешение на waterboarding нужно получить разрешение от целого госсекретаря - не хуй собачий бюрократическая препона.
если нет - то все эти рассуждения бессмысленны потому что нет это нет
ни при каких обстоятельствах

и второй момент
а почему вопрос о моральности пыток вообще встал?
почему вопрос об применении летального оружия для самообороны (для отдельного человека или страны) не стоит а вопрос о пытках стоит?
чем принципиально отличается пытка алькаедовца на кубинской базе от бомбардировки югославии? и то и другое - применение силы по отношению к практически безоружному противнику для "предотвращения" больших преступлений.
скажем рон пол со своими выступлениями что не надо вести вообще военные операции вне штатов по крайней мере последователен.
собственно почему ставится вопрос что нельзя когда повсеместно из текущей жизни понятно что можно и вовсю применяется?

эти вопросы - всего лишь вопросы

[cema.livejournal.com]

1. Не думаю, что всё так просто. Например, что-то оправдывает какое-то действие для меня, но не для другого: как решаем?

2. Вопрос о моральности любого действия возникает естественным образом. Что касается силы, то "волкодав прав, людоед нет" и т.д., это слабый аргумент.

[signamax.livejournal.com]

1. решаем просто
вы решаете для себя
другой для себя

2. как бы вытекает из первого
для вас вопрос о моральности вытекает из любого действия
для другого - не вытекает
каждый решает для себя


мне кажется все просто
если один человек будет пытать террориста для получения информации независимо от того разрешено это или запрещено
так другой не будет пытать террориста независимо от того разрешено это или запрещено

вопрос об индивидуальной ответственности и он решается индивидуально
попытка перевести этот вопрос в "общеморальную" , "общечеловеческую" или " общезаконную" плоскость - это всего лишь попытка размазать ответственность

простой пример смены вектора силы - условный эйхман решал еврейский вопрос строго по закону и в соответствии с общепринятой моралью своего времени и круга.
поменялся вектор силы - далее понятно
как бы мы не считали этот аргумент "слабым" - назовите мне тот что бьет этот слабый аргумент

[spamsink]

Если кому стыдно жить, потому что его оставили в живых ценой чьих-то страданий, может немедленно убиться об стену.

[cema.livejournal.com]

И обязательно немедленно, потому что если медленно, то это будет пытка. :-)

[dimrub.livejournal.com]

Да, ты прав.

[aka-human.livejournal.com]

... и ты прав

[ati.livejournal.com]

Я мало следил за ходом дискуссии, поэтому возможно мой вопрос прозвучит наивно: что говорят про допустимость пыток законы США?

[cema.livejournal.com]

Это правильный вопрос, и к нему вкупе: что они должны говорить (точнее, что мы хотим, чтобы они говорили)?

[ati.livejournal.com]

Ну да. Хотим ли мы, чтобы государство имело право нас пытать?

[signamax.livejournal.com]

они в целом говорят что пытать нельзя
но есть список мер про которые говорится что это не пытки но типа усиленные методы допроса и которые применять можно но с разрешения очень высокого начальства в частности личного разрешения госсекретаря как минимум

в то же время есть люди которые говорят что по крайней мере одна мера в этом списке "не пыток" есть на самом деле пытка
ссылаются на анекдотичные свидетельства что типа журналист попробовал на себе и говорит пытка

вот на этой благодатной почве и вырос сыр-бор

[cema.livejournal.com]

Да, в самом начале было примерно так, но тема шире.

[slavka.livejournal.com]

imho, все очень просто

1) людей пытать нельзя
2) террористы – не люди

[cema.livejournal.com]

Но это imho. Многие таки считают террористов людьми. Далее, возникает вопрос, насколько мы должны быть уверены, что перед нами террорист, чтобы лишить его звания человека. Я не думаю, что решение этих двух пунктов в каком-либо смысле простое.

[slavka.livejournal.com]

Многие таки считают террористов людьми.

интересно, реально ли провернуть идею с добровольными заложниками – если где-нибудь в мире террористы захватывают заложников, то те, кто таки считают террористов людьми, организованной группой отправляются на место этих заложников

возникает вопрос, насколько мы должны быть уверены, что перед нами террорист, чтобы лишить его звания человека

ну это как обычно – зависит от времени, места и поведения самого террориста – скажем, если при штурме захваченной школы спецназовец видит мужика в камуфляже, с зеленой повязкой на голове и с автоматом в руке, существует ненулевая вероятность что это просто прохожий, который почему-то гуляет с игрушечным автоматом (но вряд ли спецназовец поверит в такие чудеса)

[geish-a.livejournal.com]

а кто решает, кто люди, а кто не люди?

[eta-ta.livejournal.com]

Представляю вашему вниманию вот эту подборку:
http://neoneocon.com/?s=torture
Очень спокойно, без щук, рассуждающая женщина.

[cema.livejournal.com]

Да, вроде без щук.

[duchifat.livejournal.com]

На мой взгляд

1. Пытки Халида Шейха Махаммада, по-видимому, были оправданы.

2. Нет принципиальной разницы между пытками (которые разрешил Чейни) и убийством сомалийских пиратов (которое разрешил Обама). С пиратами можно было договориться без кровопролития. Но нужно ли? Следует ли судить Обаму за убийство? Очевидно, по американским законам -- нет (хотя по шариатским законам Сомали - возможно). Для меня очевидно, что и Чейни судить за пытки не следует. Независимо от того, что думают об этом за границей.

3. Нелишне вспомнить, что нам говорили (сам Чейни, ген. прокурор Мукосей и др.) что waterboarding это не пытка, а просто техника допроса. Об этом трубили СМИ. Теперь те же СМИ нам говорят прямо противоположное. Не должны ли журналисты взять на себя часть ответственности?

4. Пока подобные неправовые меры (прослушка, пытки) применяются не в личных интересах чиновников, а для государственных интересов, то это лишь малое пригрешение перед законом. Вот если бы чиновники стали применять эти методы для борьбы с политическими конкурентами или для крышевания бизнеса, это был бы повод бить тревогу. Но этого нет и не предвидится, и я не понимаю, в чем сыр бор.

[cema.livejournal.com]

1. Оправданы по закону, по морали, по логике развития войны или по эмоциональному ощущению?

2. В каком-то смысле разницы нет, но в других смыслах всё-таки есть. Так легко отмести эту разницу не получается.

Кстати, насчёт "за границей". Меня несколько беспокоит усилившаяся последнее время тенденция применять к чужим людям свои законы. Вон испанцы кого угодно пытаются под свою юрисдикцию запихать, плюс этот Международный суд в Гааге. В отсутствие международной полиции это легко может превратиться в суд сильного. Ну и уже превратилось в профанацию.

3. Журналисты много чего должны, где ж взять ответственных? Имеем, что имеем.

4. Опасаться государства старинная и благородная американская традиция, и я не вижу оснований ей не следовать. Охота на ведьм тоже была не в личных интересах, но ничего хорошего.

[flaass.livejournal.com]

Ой. Вроде, я уже набрал достаточно фраз, чтобы все коротко высказать.
Что объявляет законным/незаконным та или иная социальная структура - мне пофиг. Все равно разбираться придется в первую очередь с самим собой.
Что решит для себя другой - его дело.
А лично я не зарекаюсь. Инструмент эффективный, о его потенциальной пользе надо помнить. Придумать ситуаций, когда он является единственным возможным ходом - легко, любой дурак сможет. Но если я решу, что таки надо в жопу этому козлу паяльник - решение мое, и мне, и только мне, за него отвечать.
Никто мне не обещал, что отвечать придется по правилам, считаемым мною справедивыми.

[ati.livejournal.com]

На мой взгляд, соображения эффективности тут вообще не при чем.
Если вам мешает какой-то человек, то очень эффективно будет его убить.
Если вам нужны деньги, то эффективнее всего их будет украсть. Ну и т.д. по списку.

А насчет "каждый ответит за себя" - это правда, независимо от предпочтений и взглядов, но хочется все-таки жить среди людей, а не эффективной биоплазмы.