Прапытки

[cema]

Ладно, я тоже скажу.

Не знаю.

Есть вещи, которые делать нельзя. Есть вещи, которые делать можно. Надо это определить и решить: что можно, что нельзя.

Вот чего я знаю: не определившись заранее, некрасиво предъявлять (об этом) претензии тем, кто для себя, а не для других, и вот сейчас, а не когда-нибудь потом, должен решить, что ему делать с бандитом, который у него в руках. А то некоторые говорят: мол, пусть это будет незаконно, чтобы разведчики-контрразведчики делали это пореже. (Помнится, и у Инстапандита было году в 2001 такое рассуждение, и вот у ninazino, которая из-за этого чуть ли не поссорилась с rezoner'ом, и вообще рассуждение нередкое.) Но таким образом мы подставляем человека, которому доверили важный участок обороны. Это не дело.

Вот чего я не знаю: где проходит граница между допустимыми и недопустимыми воздействиями, как это граница меняется (и меняется ли) в зависимости от обстоятельств (и каких), как это связано с определением того, что мы вообще называем пытками, как это должно быть прописано юридически и как с этим дело обстоит сейчас.

Чтобы это понять, надо почитать чего-нибудь умного. Вместо этого я вижу в основном трёп, в котором оппоненты реже стараются разобраться в вопросе, а чаще стараются ущучить друг друга. Друзья, мне эти ваши щуки не нужны, из них ухи не сваришь и гефилте фиш тоже не выйдет. Плохие, негодные щуки.

Update. http://community.livejournal.com/100_podryad/112036.html

Comments

[duchifat.livejournal.com]

На мой взгляд

1. Пытки Халида Шейха Махаммада, по-видимому, были оправданы.

2. Нет принципиальной разницы между пытками (которые разрешил Чейни) и убийством сомалийских пиратов (которое разрешил Обама). С пиратами можно было договориться без кровопролития. Но нужно ли? Следует ли судить Обаму за убийство? Очевидно, по американским законам -- нет (хотя по шариатским законам Сомали - возможно). Для меня очевидно, что и Чейни судить за пытки не следует. Независимо от того, что думают об этом за границей.

3. Нелишне вспомнить, что нам говорили (сам Чейни, ген. прокурор Мукосей и др.) что waterboarding это не пытка, а просто техника допроса. Об этом трубили СМИ. Теперь те же СМИ нам говорят прямо противоположное. Не должны ли журналисты взять на себя часть ответственности?

4. Пока подобные неправовые меры (прослушка, пытки) применяются не в личных интересах чиновников, а для государственных интересов, то это лишь малое пригрешение перед законом. Вот если бы чиновники стали применять эти методы для борьбы с политическими конкурентами или для крышевания бизнеса, это был бы повод бить тревогу. Но этого нет и не предвидится, и я не понимаю, в чем сыр бор.

[cema.livejournal.com]

1. Оправданы по закону, по морали, по логике развития войны или по эмоциональному ощущению?

2. В каком-то смысле разницы нет, но в других смыслах всё-таки есть. Так легко отмести эту разницу не получается.

Кстати, насчёт "за границей". Меня несколько беспокоит усилившаяся последнее время тенденция применять к чужим людям свои законы. Вон испанцы кого угодно пытаются под свою юрисдикцию запихать, плюс этот Международный суд в Гааге. В отсутствие международной полиции это легко может превратиться в суд сильного. Ну и уже превратилось в профанацию.

3. Журналисты много чего должны, где ж взять ответственных? Имеем, что имеем.

4. Опасаться государства старинная и благородная американская традиция, и я не вижу оснований ей не следовать. Охота на ведьм тоже была не в личных интересах, но ничего хорошего.

[duchifat.livejournal.com]

1. Во всех смыслах (кроме эмоционального ощущения, это не ко мне). Оправданы с точки зрения интересов граждан США, и с точки зрения закона, и морали, и с точки зрения вреда репутации США как "пытяющей страны" (в данном случае нет такого вреда).

2. Вот и я о том. В Иране постоянно удят заочно каких-нибудь израильских руководителей или американских. Испания не далеко ушла. Зачем подавать это как серьезное правосудие?

3. Нет, тут в журналистах именно суть дела. Идет речь о расправе с прошлой администрацией. Когда эта одминистрация делала это, журналисты молчали. Когда нынешняя администрация делает то же самое, они тоже молчат. А про Чейни теперь когда он ушел кричат "распни его". Не красиво. Если бы не подзуживание в СМИ, никто бы не говорил об этом, потому что прошло уже.

Я, например, запомнил из передач NPR и C-SPAN в 2006 году (не вникая в детали), что waterboarding это не пытка и у нас пыток нет. Наверно, если это все-таки пытка (как выясняется) журналисты вполне были в состоянии это понять и сказать и тогда. Почему они разворачивают свою кампанию теперь? У меня это вызывает недоверие.

4. И правильно, что опасаются. Но есть разные уровни опасения. Пока ФБР не вполне законно прослушивает подозреваемых террористов, это одно. А вот если администрация прослушивает политических противников (как было при Никсоне), это другое. Одно дело чиновник нарушает закон, чтобы эффективнее исполнять свою работу, другое дело - использует служебное положение в личных целях.

[cema.livejournal.com]

3. Суть дела, конечно, не только в журналистах. Просто они считают себя правителями мира в том смысле, что они создают дискурс и тем самым ебут нам мозги вроде как партийные начальнички в совке (нет, поменьше всё-таки).

Поэтому я не на всякуею популярную тему готов даже разговаривать. Но тут тема важная, разговаривать готов, да сказать нечего. :-)

4. Конечно, это разные вещи.