Биолог совершенно прав, что его присутствие там было бесполезным - когда дело доходит до убеждений, логика неприменима. Но уходить не надо было, надо было просто спокойно подискутировать. For the record, так сказать.
Ну это понятно. Согласен, что разумного разговора там и не намечалось, и человека подставляли под топор. И что его малейшие заминки использовались бы как доказательство неправоты науки. Но все равно надо было спокойно и с достоинством презентовать свою точку зрения.
> Я о тогдашних "диспутах" между евреями и христианами.
Это хорошая аналогия (по крайней мере, для неверующих), поскольку позволяет абстрагироваться от аспекта "теологической правоты", и сосредоточиться на аспекте подавления инакомыслия.
В спорах вокруг эволюции (безотносительно к тому, на чьей стороне "теологическая правота"), подавлением инакомыслия в наше время занимаются вовсе не противники теории эволюции.
Но, в данном случае, вроде, не предполагалось никакого особо подавления чьих-нибудь взлядов...
> Подавление предполагалось, по мнению автора по ссылке.
Ну, там же остались эволюционисты, и они говорят, что ничего подобного не было.
Но, вообще, в смысле той же аналогии, это как если бы в контексте тех "диспутов" христиане бы объясняли, как их сейчас будут преследовать. Смешно просто...
В спорах вокруг эволюции (безотносительно к тому, на чьей стороне "теологическая правота"), подавлением инакомыслия в наше время занимаются вовсе не противники теории эволюции.
Очень мягко сказано, но и за то спасибо. :-) Однако, приятно, что эволюционистов начали "поклёвывать" после их, как минимум, столетнего доминирования. Вот эти все их истерические "за науку обидно" весьма забавны после всеобщего предательства (научной общественностью) принципов науки именно в истории с ТЭ.
Не мягко, а используя традиционный риторический приём (по неграмотности, я не знаю, как он технически называется; советские газеты, кажется, его часто использовали, вроде "вовсе не советская сторона виновата в последнем витке эскалации..") :-)
Верующие всю дорогу выступали против теории эволюции, только борьба происходит не в области науки, а в области политики, т.к. в области науки противники теории эволюции были разгромлены.
Те, которые говорят, что нет теории и приличных моделей, объясняющих почему скорость эволюции такая, а не в 10 в сотой степени раз медленее, и потому вопрос о том, вмешивается ли "кто-нибудь" "снаружи" в процесс эволюции, остается открытым, вовсе не были разгромлены.
Потому что, кажется, моделей приличных так и нету, только ad hoc дрянь всякая, в которую уже заложены предпосылки, что скорость именно такая, как мы видим. Почему нет, это я не знаю...
Указание на недоработки и белые пятна — это не оппозиция теории эволюции. И никто не глушит такую конструктивную критику, наоборот, эволюционисты выдают просто горы критики.
Что касается "вмешательства кого-нибудь снаружи" — здесь у теории эволюции тот же статус, что и у теории гравитации. Мы убедились — насколько это возможно — что никакого вмешательства нет. Но математически доказать отсутствие волшебных вмешательств невозможно. Разумеется, всерьез предлагать это в качестве возражений против эволюции серьезный ученый не станет.
Я думаю, что если бы было хорошее понимание, то было бы известно, какая скорость естественной эволюции "без вмешательства".
Если скорость такая, хотя бы с точностью до нескольких порядков величины, а не заметно быстрее, значит, наверное, нет вмешательства.
Но оценок никаких толковых нет, исходящих просто из естественного понимания процессов, даже с точностью до нескольких порядков.
Поэтому, по-моему, ни в чём таком не убедились. На мой взляд степень понимания сильно преувеличена, особенно когда идёт пропаганда за пределами научного сообщества... Да и внутри -- с каким скрипом признавали, что да, есть эпигенетическая передача, до некоторой степени...
Например, согласно данным палеонтологии общий предок человека и шимпанзе жил примерно 6 миллионов лет назад. Для того, чтобы получилось наблюдаемое число различий между геномами, на каждый миллиард нуклеотидов должно было приходиться в среднем 20 изменений за одно поколение. Сегодня у людей скорость мутаций составляет 10-50 изменений на каждый миллиард нуклеотидов за одно поколение, то есть данные палеонтологии согласуются с результатами анализа ДНК.
Вроде бы это именно те данные, о которых вы говорите?
А мы понимаем, почему так много нелетальных мутаций? Это же основная проблема -- начни случайно менять код, всё должно разваливаться. Как работает то, что он настолько часто устойчив, и как эти механизмы устойчивости получились в процессе отбора?
Вопрос в том, как получается, что из изменений, которые что-то меняют в функционировании, доля удачных и "нейтральных trade-offs" достаточно велика, чтобы скорость была такая, которую мы наблюдаем...
(Я видел, как люди это чуть-чуть потрогали в области эволюции программного кода, и показали, как сделать, чтобы оно было не так плохо, как оно бывает при наивном подходе. Но это первые шаги.
И если есть хорошие исследования на эту тему для биологических систем, то хотелось бы, чтобы про них больше говорили. А если нет удовлетворительных исследований на эту тему, то надо делать, потому что это -- ключевой момент.)
ну на кого ты время тратишь? ведь сплошные штампы...оно же мыслить не в состоянии.Такое впечатление, что где-то есть такой здоровенный инкубатор, где их выпекают. Не в том ли причина отсутствия концептуального прогресса в биологии..
А человек разве сделал что-то, чтобы оправдать такую невежливость?
Дискуссия хоть и особой нетривиальности, к сожалению, не содержит, но может кому-то и пригодится...
(Но, вообще, хорошо бы потрепаться про то, можно ли проводить время более содержательно; я, правда, не уверен, что комментарии к этому посту -- правильное для этого место.)
1."Верующие всю дорогу выступали против теории эволюции" - наглая ложь.Католическая церковь признаёт ТЭ. 2."в области науки противники теории эволюции были разгромлены" - у эволюционистов довольно быстро исчезла необходимость защищать свои взгляды в области науки, поскольку по причинам исторического характера, своих оппонентов они научились "переводить в идеологическую плоскость"...я думаю, этот человек отлично об этом знает.
И как оно должно проявиться? Плоскоземельцы пишут в научные журналы — их не печатают. Хотят преподавать свои идеи в школе — их оттуда гонят пинками. Что еще нужно?
В контексте этого диалога, сначала дадим мне ссылки, чтобы я мог убедиться в их существовании.
Вот и подавление станет меньше, кто-то ещё узнает, что такие люди есть ;-) А то мне по-прежнему не верится, что они хотят публиковаться и преподавать ;-) Может, это просто стёб, тогда это другой жанр..
Всегда интересовлася взглядом домохозяек/обывателей на эту тему- равно как и на проблемы климатических процессов, multivariable analysis, стохастических процессов- и т.д. и т.п. Вот странно- 99% населения не может без ошибок свести чековую книжку, или там полное предложение написать, но при этом и о Б-ге и об эволюции рассуждают как будто всю жизнь потратили на изучение вопроса.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
Биолог совершенно прав, что его присутствие там было бесполезным - когда дело доходит до убеждений, логика неприменима. Но уходить не надо было, надо было просто спокойно подискутировать. For the record, так сказать.
no subject
no subject
no subject
Думаешь, он, перед лицом изумлённых телезрителей, отлучил бы всех анти-эволюционистских еретиков и колеблющихся от материалистической церкви и передал бы их светским властям для дальнейшего наказания?
no subject
Я о тогдашних "диспутах" между евреями и христианами.
no subject
Это хорошая аналогия (по крайней мере, для неверующих), поскольку позволяет абстрагироваться от аспекта "теологической правоты", и сосредоточиться на аспекте подавления инакомыслия.
В спорах вокруг эволюции (безотносительно к тому, на чьей стороне "теологическая правота"), подавлением инакомыслия в наше время занимаются вовсе не противники теории эволюции.
Но, в данном случае, вроде, не предполагалось никакого особо подавления чьих-нибудь взлядов...
no subject
А так, это всего лишь аналогия, не более того.
no subject
Ну, там же остались эволюционисты, и они говорят, что ничего подобного не было.
Но, вообще, в смысле той же аналогии, это как если бы в контексте тех "диспутов" христиане бы объясняли, как их сейчас будут преследовать. Смешно просто...
no subject
Очень мягко сказано, но и за то спасибо. :-)
Однако, приятно, что эволюционистов начали "поклёвывать" после их, как минимум, столетнего доминирования. Вот эти все их истерические "за науку обидно" весьма забавны после всеобщего предательства (научной общественностью) принципов науки именно в истории с ТЭ.
no subject
no subject
no subject
Те, которые говорят, что нет теории и приличных моделей, объясняющих почему скорость эволюции такая, а не в 10 в сотой степени раз медленее, и потому вопрос о том, вмешивается ли "кто-нибудь" "снаружи" в процесс эволюции, остается открытым, вовсе не были разгромлены.
Потому что, кажется, моделей приличных так и нету, только ad hoc дрянь всякая, в которую уже заложены предпосылки, что скорость именно такая, как мы видим. Почему нет, это я не знаю...
no subject
Что касается "вмешательства кого-нибудь снаружи" — здесь у теории эволюции тот же статус, что и у теории гравитации. Мы убедились — насколько это возможно — что никакого вмешательства нет. Но математически доказать отсутствие волшебных вмешательств невозможно. Разумеется, всерьез предлагать это в качестве возражений против эволюции серьезный ученый не станет.
no subject
Если скорость такая, хотя бы с точностью до нескольких порядков величины, а не заметно быстрее, значит, наверное, нет вмешательства.
Но оценок никаких толковых нет, исходящих просто из естественного понимания процессов, даже с точностью до нескольких порядков.
Поэтому, по-моему, ни в чём таком не убедились. На мой взляд степень понимания сильно преувеличена, особенно когда идёт пропаганда за пределами научного сообщества... Да и внутри -- с каким скрипом признавали, что да, есть эпигенетическая передача, до некоторой степени...
no subject
Вроде бы это именно те данные, о которых вы говорите?
no subject
А мы понимаем, почему так много нелетальных мутаций? Это же основная проблема -- начни случайно менять код, всё должно разваливаться. Как работает то, что он настолько часто устойчив, и как эти механизмы устойчивости получились в процессе отбора?
no subject
Хотя, конечно, это не слишком содержательный ответ.
no subject
Вопрос в том, как получается, что из изменений, которые что-то меняют в функционировании, доля удачных и "нейтральных trade-offs" достаточно велика, чтобы скорость была такая, которую мы наблюдаем...
(Я видел, как люди это чуть-чуть потрогали в области эволюции программного кода, и показали, как сделать, чтобы оно было не так плохо, как оно бывает при наивном подходе. Но это первые шаги.
И если есть хорошие исследования на эту тему для биологических систем, то хотелось бы, чтобы про них больше говорили. А если нет удовлетворительных исследований на эту тему, то надо делать, потому что это -- ключевой момент.)
no subject
no subject
Дискуссия хоть и особой нетривиальности, к сожалению, не содержит, но может кому-то и пригодится...
(Но, вообще, хорошо бы потрепаться про то, можно ли проводить время более содержательно; я, правда, не уверен, что комментарии к этому посту -- правильное для этого место.)
no subject
1."Верующие всю дорогу выступали против теории эволюции" - наглая ложь.Католическая церковь признаёт ТЭ.
2."в области науки противники теории эволюции были разгромлены" - у эволюционистов довольно быстро исчезла необходимость защищать свои взгляды в области науки, поскольку по причинам исторического характера, своих оппонентов они научились "переводить в идеологическую плоскость"...я думаю, этот человек отлично об этом знает.
no subject
no subject
no subject
no subject
Может, действительно подавляют ;-) Если есть люди, которые чего-то такое хотят, а про них почти никто и не слышал, это некоторый признак подавления...
no subject
no subject
Вот и подавление станет меньше, кто-то ещё узнает, что такие люди есть ;-) А то мне по-прежнему не верится, что они хотят публиковаться и преподавать ;-) Может, это просто стёб, тогда это другой жанр..
no subject
http://en.wikipedia.org/wiki/Flat_Earth_society
no subject
Их, мне кажется, не очень сильно подавляют -- как раз настолько, чтобы им было интересно :-)
no subject
no subject
предпочитаю дискуссии типа
http://secularright.org/SR/wordpress/?p=4124 или http://www.atomicnerds.com/?p=3534
While we are at it
Re: While we are at it