> Я о тогдашних "диспутах" между евреями и христианами.
Это хорошая аналогия (по крайней мере, для неверующих), поскольку позволяет абстрагироваться от аспекта "теологической правоты", и сосредоточиться на аспекте подавления инакомыслия.
В спорах вокруг эволюции (безотносительно к тому, на чьей стороне "теологическая правота"), подавлением инакомыслия в наше время занимаются вовсе не противники теории эволюции.
Но, в данном случае, вроде, не предполагалось никакого особо подавления чьих-нибудь взлядов...
> Подавление предполагалось, по мнению автора по ссылке.
Ну, там же остались эволюционисты, и они говорят, что ничего подобного не было.
Но, вообще, в смысле той же аналогии, это как если бы в контексте тех "диспутов" христиане бы объясняли, как их сейчас будут преследовать. Смешно просто...
В спорах вокруг эволюции (безотносительно к тому, на чьей стороне "теологическая правота"), подавлением инакомыслия в наше время занимаются вовсе не противники теории эволюции.
Очень мягко сказано, но и за то спасибо. :-) Однако, приятно, что эволюционистов начали "поклёвывать" после их, как минимум, столетнего доминирования. Вот эти все их истерические "за науку обидно" весьма забавны после всеобщего предательства (научной общественностью) принципов науки именно в истории с ТЭ.
Не мягко, а используя традиционный риторический приём (по неграмотности, я не знаю, как он технически называется; советские газеты, кажется, его часто использовали, вроде "вовсе не советская сторона виновата в последнем витке эскалации..") :-)
Верующие всю дорогу выступали против теории эволюции, только борьба происходит не в области науки, а в области политики, т.к. в области науки противники теории эволюции были разгромлены.
Те, которые говорят, что нет теории и приличных моделей, объясняющих почему скорость эволюции такая, а не в 10 в сотой степени раз медленее, и потому вопрос о том, вмешивается ли "кто-нибудь" "снаружи" в процесс эволюции, остается открытым, вовсе не были разгромлены.
Потому что, кажется, моделей приличных так и нету, только ad hoc дрянь всякая, в которую уже заложены предпосылки, что скорость именно такая, как мы видим. Почему нет, это я не знаю...
Указание на недоработки и белые пятна — это не оппозиция теории эволюции. И никто не глушит такую конструктивную критику, наоборот, эволюционисты выдают просто горы критики.
Что касается "вмешательства кого-нибудь снаружи" — здесь у теории эволюции тот же статус, что и у теории гравитации. Мы убедились — насколько это возможно — что никакого вмешательства нет. Но математически доказать отсутствие волшебных вмешательств невозможно. Разумеется, всерьез предлагать это в качестве возражений против эволюции серьезный ученый не станет.
Я думаю, что если бы было хорошее понимание, то было бы известно, какая скорость естественной эволюции "без вмешательства".
Если скорость такая, хотя бы с точностью до нескольких порядков величины, а не заметно быстрее, значит, наверное, нет вмешательства.
Но оценок никаких толковых нет, исходящих просто из естественного понимания процессов, даже с точностью до нескольких порядков.
Поэтому, по-моему, ни в чём таком не убедились. На мой взляд степень понимания сильно преувеличена, особенно когда идёт пропаганда за пределами научного сообщества... Да и внутри -- с каким скрипом признавали, что да, есть эпигенетическая передача, до некоторой степени...
Например, согласно данным палеонтологии общий предок человека и шимпанзе жил примерно 6 миллионов лет назад. Для того, чтобы получилось наблюдаемое число различий между геномами, на каждый миллиард нуклеотидов должно было приходиться в среднем 20 изменений за одно поколение. Сегодня у людей скорость мутаций составляет 10-50 изменений на каждый миллиард нуклеотидов за одно поколение, то есть данные палеонтологии согласуются с результатами анализа ДНК.
Вроде бы это именно те данные, о которых вы говорите?
А мы понимаем, почему так много нелетальных мутаций? Это же основная проблема -- начни случайно менять код, всё должно разваливаться. Как работает то, что он настолько часто устойчив, и как эти механизмы устойчивости получились в процессе отбора?
Вопрос в том, как получается, что из изменений, которые что-то меняют в функционировании, доля удачных и "нейтральных trade-offs" достаточно велика, чтобы скорость была такая, которую мы наблюдаем...
(Я видел, как люди это чуть-чуть потрогали в области эволюции программного кода, и показали, как сделать, чтобы оно было не так плохо, как оно бывает при наивном подходе. Но это первые шаги.
И если есть хорошие исследования на эту тему для биологических систем, то хотелось бы, чтобы про них больше говорили. А если нет удовлетворительных исследований на эту тему, то надо делать, потому что это -- ключевой момент.)
ну на кого ты время тратишь? ведь сплошные штампы...оно же мыслить не в состоянии.Такое впечатление, что где-то есть такой здоровенный инкубатор, где их выпекают. Не в том ли причина отсутствия концептуального прогресса в биологии..
А человек разве сделал что-то, чтобы оправдать такую невежливость?
Дискуссия хоть и особой нетривиальности, к сожалению, не содержит, но может кому-то и пригодится...
(Но, вообще, хорошо бы потрепаться про то, можно ли проводить время более содержательно; я, правда, не уверен, что комментарии к этому посту -- правильное для этого место.)
1."Верующие всю дорогу выступали против теории эволюции" - наглая ложь.Католическая церковь признаёт ТЭ. 2."в области науки противники теории эволюции были разгромлены" - у эволюционистов довольно быстро исчезла необходимость защищать свои взгляды в области науки, поскольку по причинам исторического характера, своих оппонентов они научились "переводить в идеологическую плоскость"...я думаю, этот человек отлично об этом знает.
И как оно должно проявиться? Плоскоземельцы пишут в научные журналы — их не печатают. Хотят преподавать свои идеи в школе — их оттуда гонят пинками. Что еще нужно?
В контексте этого диалога, сначала дадим мне ссылки, чтобы я мог убедиться в их существовании.
Вот и подавление станет меньше, кто-то ещё узнает, что такие люди есть ;-) А то мне по-прежнему не верится, что они хотят публиковаться и преподавать ;-) Может, это просто стёб, тогда это другой жанр..
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Это хорошая аналогия (по крайней мере, для неверующих), поскольку позволяет абстрагироваться от аспекта "теологической правоты", и сосредоточиться на аспекте подавления инакомыслия.
В спорах вокруг эволюции (безотносительно к тому, на чьей стороне "теологическая правота"), подавлением инакомыслия в наше время занимаются вовсе не противники теории эволюции.
Но, в данном случае, вроде, не предполагалось никакого особо подавления чьих-нибудь взлядов...
no subject
А так, это всего лишь аналогия, не более того.
no subject
Ну, там же остались эволюционисты, и они говорят, что ничего подобного не было.
Но, вообще, в смысле той же аналогии, это как если бы в контексте тех "диспутов" христиане бы объясняли, как их сейчас будут преследовать. Смешно просто...
no subject
Очень мягко сказано, но и за то спасибо. :-)
Однако, приятно, что эволюционистов начали "поклёвывать" после их, как минимум, столетнего доминирования. Вот эти все их истерические "за науку обидно" весьма забавны после всеобщего предательства (научной общественностью) принципов науки именно в истории с ТЭ.
no subject
no subject
no subject
Те, которые говорят, что нет теории и приличных моделей, объясняющих почему скорость эволюции такая, а не в 10 в сотой степени раз медленее, и потому вопрос о том, вмешивается ли "кто-нибудь" "снаружи" в процесс эволюции, остается открытым, вовсе не были разгромлены.
Потому что, кажется, моделей приличных так и нету, только ad hoc дрянь всякая, в которую уже заложены предпосылки, что скорость именно такая, как мы видим. Почему нет, это я не знаю...
no subject
Что касается "вмешательства кого-нибудь снаружи" — здесь у теории эволюции тот же статус, что и у теории гравитации. Мы убедились — насколько это возможно — что никакого вмешательства нет. Но математически доказать отсутствие волшебных вмешательств невозможно. Разумеется, всерьез предлагать это в качестве возражений против эволюции серьезный ученый не станет.
no subject
Если скорость такая, хотя бы с точностью до нескольких порядков величины, а не заметно быстрее, значит, наверное, нет вмешательства.
Но оценок никаких толковых нет, исходящих просто из естественного понимания процессов, даже с точностью до нескольких порядков.
Поэтому, по-моему, ни в чём таком не убедились. На мой взляд степень понимания сильно преувеличена, особенно когда идёт пропаганда за пределами научного сообщества... Да и внутри -- с каким скрипом признавали, что да, есть эпигенетическая передача, до некоторой степени...
no subject
Вроде бы это именно те данные, о которых вы говорите?
no subject
А мы понимаем, почему так много нелетальных мутаций? Это же основная проблема -- начни случайно менять код, всё должно разваливаться. Как работает то, что он настолько часто устойчив, и как эти механизмы устойчивости получились в процессе отбора?
no subject
Хотя, конечно, это не слишком содержательный ответ.
no subject
Вопрос в том, как получается, что из изменений, которые что-то меняют в функционировании, доля удачных и "нейтральных trade-offs" достаточно велика, чтобы скорость была такая, которую мы наблюдаем...
(Я видел, как люди это чуть-чуть потрогали в области эволюции программного кода, и показали, как сделать, чтобы оно было не так плохо, как оно бывает при наивном подходе. Но это первые шаги.
И если есть хорошие исследования на эту тему для биологических систем, то хотелось бы, чтобы про них больше говорили. А если нет удовлетворительных исследований на эту тему, то надо делать, потому что это -- ключевой момент.)
no subject
no subject
Дискуссия хоть и особой нетривиальности, к сожалению, не содержит, но может кому-то и пригодится...
(Но, вообще, хорошо бы потрепаться про то, можно ли проводить время более содержательно; я, правда, не уверен, что комментарии к этому посту -- правильное для этого место.)
no subject
1."Верующие всю дорогу выступали против теории эволюции" - наглая ложь.Католическая церковь признаёт ТЭ.
2."в области науки противники теории эволюции были разгромлены" - у эволюционистов довольно быстро исчезла необходимость защищать свои взгляды в области науки, поскольку по причинам исторического характера, своих оппонентов они научились "переводить в идеологическую плоскость"...я думаю, этот человек отлично об этом знает.
no subject
no subject
no subject
no subject
Может, действительно подавляют ;-) Если есть люди, которые чего-то такое хотят, а про них почти никто и не слышал, это некоторый признак подавления...
no subject
no subject
Вот и подавление станет меньше, кто-то ещё узнает, что такие люди есть ;-) А то мне по-прежнему не верится, что они хотят публиковаться и преподавать ;-) Может, это просто стёб, тогда это другой жанр..
no subject
http://en.wikipedia.org/wiki/Flat_Earth_society
no subject
Их, мне кажется, не очень сильно подавляют -- как раз настолько, чтобы им было интересно :-)