Лженаука генетика

[cema]

Военные некоторых стран уже помышляют о создании генетических бомб, способных в будущем избирательно уничтожить заранее намеченные нации, а у шелководов она уже есть, и с беспощадной точностью уничтожает самок.

Как это, интересно, маститый генетик может утверждать такое? В смысле, насчёт избирательного уничтожения наций? Даже если исходить из генетического, а не культурного, определения нации.

Comments

[ex-ilyavinar899.livejournal.com]

По-моему, это бред. Генетических маркеров расы не существует. Вот (http://www.livejournal.com/users/ilyavinarsky/660599.html?thread=3589239#t3589239) маленькое обсуждение.

[cema.livejournal.com]

Но ведь это настоящий генетик! Или это не его слова?

[ex-ilyavinar899.livejournal.com]

Он может хорошо знать генетику насекомых, и плохо знать генетику человека.

[cema.livejournal.com]

Узкий специалист подобен флюсу... Но не до такой же степени. Ведь даже с породами собак, которые внешне отличаются куда сильнее, чем люди, такого не выстроишь. Я вообще ничего практически не понимаю в биологии, а он всё-таки биолог, раз генетик. Может быть, это не его слова?

[ex-ilyavinar899.livejournal.com]

Сейчас спрошу у биолога lestp.

[bbb.livejournal.com]

Прошу прощения за невежество. Но в вашем маленьком обсуждении речь шла об возможности использования конкретных генов, характерных для каких-то популяций, но все равно свойственных для меньшинства их представителей - а не об отсутствии генетических маркеров расы вообще. Разве, к примеру, цвет кожи или разрез глаз не говорит о наличии генетического маркера? Разве фенотип не связан с генотипом? И если СЕЙЧАС этот маркер, возможно, не получается идентифицировать, не говоря уже об использовании в военных целях, то разве можно такое исключить в принципе?

[lev.livejournal.com]

Нужно исходить как раз из культурного определения.
Скажем, против русских можно использовать генетически модифицированную водку :)

[cema.livejournal.com]

Это, скорее, против малых народов Севера, причём против них, к сожалению, работает в обоих смыслах.

Но если серьёзно, то я не понимаю чего-то существенного: то ли про генетику, то ли про генетиков, то ли про журнал «Природа». Надеюсь, что последнее.

[riftsh.livejournal.com]

Вы правы, маркеры существуют, на сегодня они легче идентифицируются у генетически изолированных популяций (евреи, исландцы, некоторые горные народы), но статистически значимые результаты есть и для других групп. Наиболее обширная литература существует по евреям, вот пример недавних исследований.

[riftsh.livejournal.com]

Он сказал "военные помышляют" - очень может быть, я не знаю как это опровергнуть (или доказать). Я бы, например, очень расстроился, если бы кто-то взялся утверждать, что я о чем-нибудь не помышляю.

А в принципе это возможно и уже сейчас широко используется в сельском хозяйстве (не только с шелкопрядами). Правда, специфичность (избирательность) действия такого оружия на целевую аудиторию будет очень невысока.

[flaass.livejournal.com]

Лучше б нашли ген священности у индийских коров и научились его ингибировать (или как это по-научному?). Не говорю уж про кошерную свинину :)

[cema.livejournal.com]

Ну да, раз он сослался на военных, а не на учёных, то вроде бы и взятки гладки. Но это ж полная туфта!

[cema.livejournal.com]

Никакая не свинина, это курица. :-)

А вот про индийских коров — точно подмечено.

[lestp.livejournal.com]

Генетические маркеры рас вообще конечно же существуют, но подавляющее большинство этих маркеров - на уровне бессмысленных (т.е. не кодирующих протеин) последовательностей. Для того чтобы использовать различия между расами в военных целях, они должны быть в каких-то жизненно важных точках: присутствие-отсутствие фермента А и т.п. Мне такие различия не известны; могу поискать.
Я слышал байки о бактериологическом оружии которое избирательно убивает мужчин - хотя это скорее всего фольклор, но мне кажется более правдоподобным.
Статью ещё не прочёл.

Ого-го

[cema.livejournal.com]

Поразительная (для меня) ссылка: два аспекта обсуждения, в обоих я ничего не понимаю! От этого, должно быть, мне показалось, что там научные методы применяются к голословной основе (цифры народонаселения из Библии для меня, с точки зрения научной, голословны). Однако я не разбираюсь совершенно, т.е. не могу следить за дискуссией, ни в отношении основы, ни в отношении метода.

Если же говорить о сугубо генетической стороне, т.е. взрывное развитие народа в отдельные периоды времени, то это интересно. Чего бы почитать, чтобы начать это понимать?

Наконец, о маркерах в применении к военному делу. Если собрать армию "чистокровных" эскимосов против "чистокровных" папуасов, то наверняка можно отличить их, не глядя на людей, а только глядя на их генетический профиль. Но ведь таких армий не бывает. Дерутся между собой либо соседи (которые обычно либо успели в мирное время обменяться генами по-соседски, либо с самого начала генетически близки), либо государства с глобальным размахом, в которых разного генетического материала собрано и перемешано. Даже в старинные времена, в какой-нибудь монгольской армии, идущей на среднеазиатские или русские земли (тем более на китайские), хватало близких генетических профилей. И генетик всё это небось понимает не хуже военного?

Короче, мне странно.

[cema.livejournal.com]

Мужчин можно отличить по генетическому профилю практически однозначно, так? Т.е. в подавляющем большинстве случаев можно сказать, глядя на собранный генетический материал, что он собран у мужчины или женщины.

Не представляю себе, чтобы подобное было верно в отношении какой-либо этнической группы. Как это может быть?

[lestp.livejournal.com]

Статья в Nature у него действительно есть. Я попытался прочесть те статьи, которые из этого интерьвю залинкованы, но что-то мне ничего сейчас в голову не лезет, по причине позднего часа. Вообще говоря, выступления насчёт военных и "клонирования диктаторов" можно списать на почтенный возраст почтенного академика, которому уже позволительно и не такое сказануть. ("В печати настойчиво высказывались опасения, что диктаторы-злодеи, пользуясь своей властью, смогут тиражировать себе подобных. Если удалось запретить применение ядерного и химического оружия, то почему этого нельзя сделать и в отношении клонирования? Нужно лишь образовать международную комиссию, которая с величайшей ответственностью выбирала бы кандидатуры для клонирования." - это на уровне не учёного-генетика, а болтовни жежешных конспирологов)


Мужчин можно отличить по генетическому профилю практически однозначно, так? Т.е. в подавляющем большинстве случаев можно сказать, глядя на собранный генетический материал, что он собран у мужчины или женщины. Не представляю себе, чтобы подобное было верно в отношении какой-либо этнической группы. Как это может быть?

Ээээ... это довольно долго объяснять... но если вкратце: У человека 23 пары хромосом. Мужчины отличаются тем что у них в последней, двадцать третьей паре вместо двух Х-хромосом - одна Х и одна Y, на которой находятся кое-какие гены, которых нет у женщин. Т.е. в принципе, могут быть мужчина и женщина, которые будут полностью идентичны, за исключением вот этих вот лишних данных на Y-хромосоме.

Разница между представителями разных рас не на одной хромосоме, а разбросана по всему геному - т.е. немножко отличается тут, немножко там...
Есть десятки разных методов для того чтобы отличать генетические последовательности - не буду сейчас углубляться в подробности. Но в принципе, можно даже отличить одного человека от другого, как это делается при установлении отцовства или криминалистическом анализе. Если собрать статистику по каждому из таких маркеров, то можно сказать: такая-то раса или этническая группа характеризуется присутствием такого-то маркера etc.etc.
А вот я нашёл статью, где говорят что разные этнические группы можно отличить даже не по их генетическому профилю, а по генетическому профилю их кишечной палочки.

Но различия, которые позволяют различить две расы - это одно, а различия, которые позволят одну из этих групп избирательно уничтожить - это совсем другое. Вот я не уверен, что такие вторые различия бывают.

Re: Ого-го

[riftsh.livejournal.com]

Про почитать: вот нетехническое описание одного из больших проектов. А вот это, аннотированная библиография, включающая ссылки на популярные статьи.

Про оружие: все, что Вы написали, вполне правильно.

Спасибо

[cema.livejournal.com]

Разница между представителями разных рас не на одной хромосоме, а разбросана по всему геному - т.е. немножко отличается тут, немножко там...
[...]
Но различия, которые позволяют различить две расы - это одно, а различия, которые позволят одну из этих групп избирательно уничтожить - это совсем другое.

Вот я об этом и говорю. Насколько я понимаю, "раса" и всякая прочая этническая группа с точки зрения генетического материала может быть определена лишь статистическим способом. Т.е. не у всех представителей этнической группы имеются все маркеры, характерные (а не обязательные) для этой группы, и чёткой границы нет. В отличие от мужчин и женщин, где (не считая болезненные случаи) маркеры эти обязательные, а не просто характерные, и пол определяется, с этой оговоркой, однозначно. Это так?

разные этнические группы можно отличить даже не по их генетическому профилю, а по генетическому профилю их кишечной палочки.

Палочка! Выручалочка! Иди сюда...

Но и по палочке это получается неоднозначно, да?

Если же взять такую генетически сложную этническую группу, как, например, русские, то там небось вообще кластеризация не всегда работает?

[cema.livejournal.com]

Спасибо! Надо будет заняться: пробел у меня в этом деле большой.

Re: Спасибо

[email-animal.livejournal.com]

По-твоему, "русские" это этническая группа?

Зачем далеко ходить за примерами

[(Anonymous)]

Я не знаю, насколько это жизненно важно, но гены, кодирующие эумеланины и феомеланины (их, говорят, около пары дюжин) ещё никуда не делись.

Re: Спасибо

[cema.livejournal.com]

По-моему, культурное определение этноса полезнее генетического, но и в генетическом аспекте можно говорить о русских как об этнической группе.

Re: Спасибо

[email-animal.livejournal.com]

Насколько я понимаю, культурное определение этноса никакого отношения к генетике не имеет.

Что же касается "генетического" определения, то, если я правильно помню историю, "русский" народ произошел из ряда славянских племен около 1500 лет назад (плюс-минус). Следует выделить две последующие особенности истории: географическую экспансию народа и большую степень смешения с другими народами: уграми - на севере, "викингами" - на северо-западе, монголами в центральных и южных местах.

Следует так же обратить внимание на близость "русского" "этноса" с "украинским" "этносом" и "белорусским" "этносом", хотя, в то же время, последние две группы подвергались несколько другим влияниям, особенно в западных регионах своего ареала.

Посему, хотя я не против термина "русская национальность" основанного на культурно-исторических реалиях, у меня есть сильные сомнения, что существует единый "русский этнос" в смысле генотипа. Заметь разницу даже в фенотипе жителей
Архангельской и Краснодарской областей. И те и другие - русские.

[lestp.livejournal.com]

Ну это же тоже только количественное отличие, а не качественное, разве нет?

[lestp.livejournal.com]

Т.е. не у всех представителей этнической группы имеются все маркеры, характерные (а не обязательные) для этой группы, и чёткой границы нет.

В принципе, не обязательно чтоб маркер был у 100% vs. 0% - если это оружие поубивает 80% противника и только 5% своих, это уже лучше чем атомная бомба. Условно говоря, представим себе химическое соединение, которое реагирует с вышеупомянутым эумеланином, и даёт некий токсин. Негры и австралийские аборигены вымрут, грекам будет очень плохо, а шотландцы даже не заметят. Проблема в том, что соединения такого нет и вряд ли может быть.

Про палочку - конечно. Я так понял что у приёмного ребёнка кишечная флора будет такая же, как у семьи, в которой он живёт, а не такая, как у его биологических родителей.

Re: Спасибо

[cema.livejournal.com]

Насколько я понимаю, культурное определение этноса никакого отношения к генетике не имеет.

Напрямую нет, хотя обычно дети воспитываются у своих биологических родителей, так что перенос культуры и перенос генного материала от между поколениями статистически связаны между собой.

В генетическом же аспекте, генезис русского народа продолжается, хотя основа заложена, как ты пишешь, довольно давно, на основе разных этносов. Я не знаю, доминировали ли там славяне в генетическом плане; в культурном это несомненно.

Разница между жителями Архангельской и Краснодарской областей, пожалуй, не меньше, чем разница между баварцами и саксонцами. Однако и те и другие в одном случае русские, в другом немцы.

[cema.livejournal.com]

если это оружие поубивает 80% противника и только 5% своих, это уже лучше чем атомная бомба.

Не уверен, что военные с Вами согласятся.

соединения такого нет и вряд ли может быть.

Вряд ли может быть или в принципе не может быть?

Я так понял что у приёмного ребёнка кишечная флора будет такая же, как у семьи, в которой он живёт, а не такая, как у его биологических родителей.

А ведь и правда. Хм.

Re: Спасибо

[email-animal.livejournal.com]

обычно дети воспитываются у своих биологических родителей, так что перенос культуры и перенос генного материала от между поколениями статистически связаны между собой.

Это конечно так, но хорошая корреляция может получиться только если у родителей сходные генотипы. Нельзя, или по крайней мере, очень трудно начать с каши в генах, а закончить ордунгом.

Поэтому, в маштабах отдельно взятой деревни Заболоткино, что затеряна в дебрях Вологодской области твоя статистическая зависимость прослеживается сильнее, чем в маштабах твоих любимых Сокольников (с или без отдельных детей юристов)....

Однако и те и другие в одном случае русские, в другом немцы.

Так ведь и я об этом. Узкого генотипа нет, а национальность есть. А про вышеупомянутых евреев я вообще молчу. Одно дело проследить генетическую близость нас, ашкеназийцов, друг к другу, а другое дело сравнить наш генотип с эфиопскими, марокканскими и иракскими евреями.... Что на это скажет просвященная публика?

[cema.livejournal.com]

Возьмём, например, твоих детей. Они русские или ашкеназы? :-)

[lestp.livejournal.com]

Ну, военного спросить - что же может быть лучше атомной бомбы? :)
На самом деле, такие разработки действительно велись - в частности, в СССР. Широкой научной обществвенности о результатах по понятным причинам ничего не известно. Тем не менее, поскольку информация "стремится быть свободной", я думаю что по крайней мере о теоретической возможности таких штук было бы известно - помимо вот таких праздных спекуляций вокруг меланина или гена cycle cell anemia (LOL!)

Вот как о теоретической возможности клонирования было известно задолго до того, как оно стало (станет) возможным - а про избирательно биологическое оружие всё только болтовня.

[lestp.livejournal.com]

Ещё такое соображение. Кому может такое оружие понадобиться? Американцам против негров? Навряд ли - там всё-таки не такие натянутые отношения. Израиль против арабов? Невозможно по причине близкого родства. России против... кого? Чеченов? Там весь Кавказ вымереть может, не станут такое делать. ЮАР против негров? Там вроде устаканились tensions. Индусам против паков? Они тоже наверно близкие родственники, да и технологии скорее всего у них нет.
Так что, может быть, генетическое оружие возможно, только под него пока нет правильного конфликта.

[email-animal.livejournal.com]

Возьмём, например, твоих детей. Они русские или ашкеназы? :-)

На этот вопрос я отвечаю так: В Америке они русские, в России - евреи, а в Израиле - американцы.

[cema.livejournal.com]

"Американцам против негров" для меня звучит как "россиянам против русских". То же и "Израиль против арабов": в конце концов, миллион израильтян вполне себе арабы.

Вот эскимосы против папуасов, как я уже писал, это может быть. Теоретически. :-)

[cema.livejournal.com]

Клонирование как раз хороший пример. Со всеми этими рассуждениями про "клонирование солдат". :-)

[lestp.livejournal.com]

В 60-х и 70-х в Штатах были с неграми очень серьёзные напряги. Освободительное движение, чёрные пантеры, чёрные мусульмане, race riots в Чикаго и ЛА и т.п. И в принципе я допускаю что в тот момент действительно нечто похожее разрабатывалось - ну просто на всякий случай. Но тогда не было технологии, а сейчас уже нет необходимости т.к. в основном напряги кончились.

[cema.livejournal.com]

Генетики, наверное, назовут это высокой изменчивостью.

[cema.livejournal.com]

Во-первых, хоть хулиганы очень чёрные, но и полиция тоже довольно чёрная.

Во-вторых, у многих американцев, которых мы сочли бы белыми, имеются чёрные предки.

В-третьих, беспорядки и сейчас бывают. В 1990-е годы помнятся мне события в LA и в Cincinnatti.

В-четвёртых, мы об этом ничего не знаем. :-)

Quantitative vs qualitative

[(Anonymous)]

It looks like quantitative difference, because there are many genes encoding very similar substances. But genetically for each out of a few dozen genes it is qualitative - it is either there or not there.

[email-animal.livejournal.com]

События в Цинциннати были в 2001 году.

[cema.livejournal.com]

О, тем более.

Re: Ого-го

[ex-ilyavinar899.livejournal.com]

Исключение - завоевание Америки; у аборигенов и у конквистадоров был совсем разный иммунитет к распространенным в Европе болезням.

[cema.livejournal.com]

И к водке.

[email-animal.livejournal.com]

Водки у конкистадоров не было.

[cema.livejournal.com]

Ах, эти горячительные напитки, я их не различаю. Ну севернее там что-то точно было.

[basisilius.livejournal.com]

>> Вот эскимосы против папуасов, как я уже писал, это может быть. Теоретически. :-)

Недавно видел я по телику какого-то питерского ученаго, геолога, судя по всему. Зачем его вдруг показали - не знаю, но говорил он о том, что глобального потепления, особенно в связи с деятельностью человека, опасаться не следует - не так уж сильно человек на влияет на природу, как хотел бы думать. А следует готовиться к очередному ледниковому периоду, который не за горами, как показывает опыт. На каждую сотню тысяч лет приходится лишь десять тысяч лет относительного тепла, и нынешнее потепление подходит к концу. Отчаиваться не стоит, поскольку последний ледниковый период человек ухитрился пережить в пещерах, орудуя каменным топором, но нужно иметь в виду, что в северном полушарии жизни ближайшее время не будет.
Так что против папуасов геноружие (ГО, для как я его для пущей краткости называю) сгодится и практически.
:-)

[cema.livejournal.com]

Насчёт похолодания, это верно, давно заждались. А насчёт генов, всё ведь давно перепуталось.

[lestp.livejournal.com]

http://www.livejournal.com/users/snaked/155972.html