О выборах в Ираке

[cema]

the elections that Bush welcomed may wind up being the best means of undoing his Iraq war policy.

And what was his Iraq war policy? I thought he has been aiming for the elections all along. :-)

Comments

Re: Just Saddam

[bbb.livejournal.com]

Я не увидел в этих ссылках указаний на то, что американцы помогли Саддаму стать во главе Ирака. Туманные намеки на то, что ЦРУ могло иметь касательство к неудачному покушению на Касема, в котором участвовал молодой Саддам, естественно, не имеют отношения к его президентству. Единственно документированный визит Рамсфельда - совершенно безобидное дипломатическое мероприятие, никак Саддаму не помогшее и не повредившее. Рассказ о поставках оружия и т.д. в Вашпосте - старинная утка, которая продолжает существовать только по одной-единственной причине, а именно, потому что доклад Минюста, полностью ее раскрывающий, был рассекречен и выпущен в 1995 году, еще до массового использования интернета (http://www.usdoj.gov/opa/pr/Pre_96/January95/39.txt.html), и не попал на сайт самого Минюста, в то время как товарищи из левой конторы National Security Archive при GWU, имея микрофиш этого доклада в составе своей коллекции, совершенно сознательно отказались выложить его онлайн на странице http://www2.gwu.edu/~nsarchiv/nsa/publications/iraqgate/iraqgate.html

Тем не менее, доклад вполне доступен любому, кто зайдет в GWU и заплатит что-то около 20 долларов за бумажную или электронную версию, что я и сделал. Впрочем, об этом уже неоднократно говорилось - например, в http://www.livejournal.com/users/agasfer/101738.html

Re: Just Saddam

[ex-bulatych796.livejournal.com]

Я говорю о том, что вы назвали американскую помощь Саддаму или влияние на него мифологией. Вы считаете всю статью "Вашингтон пост", например, ложью? Ведь никто не утверждает, что США создали Саддама. Речь о том, что они его поддерживали, в том числе, когда он применил хим. оружие против своих граждан, и о том, что у Америки был и есть большой опыт поддержки диктаторов и тиранов по всему миру. Читайте это на фоне последней инагурационной речи.

Perhaps, Saddam wasn't an American "son of a bitch" as you may understand that expression but the truth is he was a friend and protégé as long as he served US interests.

Re: Just Saddam

[bbb.livejournal.com]

Да, статья в Вашпосте - ложь, только написанная очень аккуратно. Например, фраза "The administrations of Ronald Reagan and George H.W. Bush authorized the sale to Iraq of numerous items that had both military and civilian applications, including poisonous chemicals and deadly biological viruses, such as anthrax and bubonic plague" - формально верна, но читается как однозначное свидетельство того, что США помогали Ираку вооружаться, хотя на самом деле из нее это вовсе не следует. Скажем, при покупке гражданских вертолетов Ирак обязался не использовать их для военных целей, но позже с помощью европейских фирм переделал их под военные.

Интересно, что фразу "It is a world in which deals can be struck with dictators, human rights violations sometimes overlooked, and accommodations made with arms proliferators, all on the principle that the "enemy of my enemy is my friend" Вашингтон Пост вряд ли отнесет к истории ленд-лиза и поставок вооружения СССР, хотя она описывает этот эпизод с абсолютной точностью...

Re: Just Saddam

[ex-bulatych796.livejournal.com]

Как же то, что формально - правда, может быть ложью?

Америке продавала Ираку dual-use materials, когда он разрабатывал и использовал ОМП. Если вы считаете, что США в принципе исключали возможность нецелевого использования их помощи тираническим режимом, ведущим войну с соседним государством и подавляющим восстание своих граждан, скажите так, пожалуйста.

Гипотеза, которую вы сознательно или подсознательно отвергаете, состоит в том, что США, руководствуясь в международных отношениях исключительно собственными интересами, поддерживали и поддерживают самые аморальные, тиранические и кровавые режимы в мире (и не они одни, но речь сейчас о них).

Re: Just Saddam

[bbb.livejournal.com]

Проблема не в ОМП. ОМП разрабатывало и разрабатывает множество стран - от России до Индии. Проблема в агрессии. Когда США продавали Ираку вертолеты, Ирак не был агрессором. Соответственно, не было и запрета на продажу товаров двойного назначения. В этом не было никакого секрета. Никто ТОГДА против этого не протестовал. Наоборот, подозреваю, что если бы ТОГДА против Ирака были введены санкции по линии товаров двойного назначения, то левые стали бы критиковать это решение как подрывающее развитие Ирака, ведущее к гибели голодных детей и т.д. Весь шум поднялся задним числом, когда началась война в Заливе. Но задним умом все крепки.

При этом всем прекрасно известно, что главными поставщиками Ирака по линии вооружений и военных технологий были СССР и страны Европы...

Re: Just Saddam

[ex-bulatych796.livejournal.com]

Жаль, что вы не хотите ответить на последний абзац.

Сторонний вопрос: а Иран когда-нибудь после 1979 г. был агрессором?

Re: Just Saddam

[bbb.livejournal.com]

В вашем последнем абзаце нет вопроса, есть только гипотеза (ошибочная).

Что касается стороннего вопроса - если он сторонний, то зачем его задавать?

Re: Just Saddam

[ex-bulatych796.livejournal.com]

"Ответить" в смысле отреагировать. Ну вот вы и отреагировали. Что именно ошибочно в этой гипотезе?

Сторонний вопрос поможет мне вас лучше понять. Это достаточно приемлемая цель? Хотелось бы услышать ваш ответ на тот вопрос.

Re: Just Saddam

[bbb.livejournal.com]

Гипотеза отвергается тем фактом, что режим Саддама Хуссейна (о котором идет речь), как известно, если кем и поддерживался, то в первую очередь Советским Союзом, во вторую очередь Францией и рядом других европейских стран, и в какую-нибудь сто двадцать пятую очередь США. В целом же он вообще не нуждался ни в какой внешней поддержке, опираясь на собственные ресурсы, до введения санкций практически неограниченные, а после введения последних - легко обходимые с помощью вышеупомянутых основных поддерживателей.

Сторонний вопрос поможет мне вас лучше понять. Это достаточно приемлемая цель?

Ни малейшим образом.

Re: Just Saddam

[ex-bulatych796.livejournal.com]

Вы невнимательно прочитали "гипотезу". Слово Ирак там вообще отсутствует, хотя как вы сами сказали, США поддерживали режим Саддама - само собой аморальный, тиранический и кровавый, что подтверждает гипотезу.

Что касается моего простого вопроса про Иран, на который вы упорно отказываетесь отвечать. Вы сказали, что "проблема в агрессии", и США могут продавать странам-неагрессорам товары двойного назначения, что они и делали с Ираком. Поэтому я и спрашиваю у вас, был ли Иран агрессором. В таком контексте приемлемый для вас мой вопрос?

Re: Just Saddam

[bbb.livejournal.com]

Вы знаете, мне совершенно не интересно расщеплять этот волос. После того, как мы выяснили, что "поддержка" Ирака (который вы приводите как пример кровавого режима) со стороны США отсутствовала, в то время как вполне реальная поддержка со стороны России и Франции сохранялась вплоть до последнего момента - обсуждать вашу гипотезу я не вижу смысла.

Вопрос про Иран не имеет отношения к моим комменту по той простой причине, что я в данном случае вовсе не оправдывал или осуждал политику США по отношению к Ираку или другой стране; я всего лишь указывал на фактические ошибки. Ирак агрессором против американских союзников не был, американским интересам не угрожал - поэтому ему разрешалось продавать продукцию двойного назначения (не оружие!) при условии, что он возьмет на себя обязательство не перепрофилировать ее на военные цели. Повторю, что в то время эта политика ни у кого возражений не вызывала. Ситуация с Ираном была совершенно иной - Иран находился в прямом конфликте с США, что и привело к режиму санкций, как это прямо сказано в документе http://www.archives.gov/federal_register/codification/executive_order/12170.html (и ряде других).

Я бы предложил на этом закончить.

Re: Just Saddam

[ex-bulatych796.livejournal.com]

Зря вы торопитесь заключить, что мы выяснили, и отрицаете свои же слова. Трудно понять, почему вы так отвергаете простое утверждение о том, что, если того требуют интересы США, они будут поддерживать и поддерживают тиранические режимы. "Поддерживают" значит торгуют, не лишают режима наибольшего благоприятствования, снабжают технологиями и оружием, даже пожимают руки диктаторов в лице своих лидеров. Я уверен, вы прекрасно знаете эти страны и в прошлом и в наши дни. Поражает, однако, ваше упорствование. Очень любопытно.

Вопрос с Ираном тоже был принципиальный, и именно он заставил вас открыто воздержаться от этической оценки политики США. После него вы изменили свои аргументы о допустимости торговли со страной, разрабатывающей ОМП, с критерия неагрессивности на критерий угрозы американским интересам, что безусловно соотвествует истине и отзывается эхом на мою "гипотезу" про дела с тиранами.

Извините, что так подытоживаю нашу дискуссию, однако один вопрос мне до сих пор не понятен: почему так отрицать нелицеприятные для США факты? Ладно с ней, с Америкой, их было много в истории этих америк, но истина разве не дороже?

Re: Just Saddam

[ipain.livejournal.com]

именно что, это такое завоевание человечества -
истина теперь 5 кило за 15 копеек, дефляция
произошла изза того что умных стало много

по поводу тиранических режимов, вопрос сложный
хотите - можно доказать что америка плохая
хотите - можно доказать наоборот. я вам могу
торжественно обещать, что завтра америка
поддержит меньше тиранических режимов чем вчера.

Re: Just Saddam

[ex-bulatych796.livejournal.com]

Дело не в том, плохая Америка или нет, больше она будет поддерживать тиранических режимов или нет. Вопрос в том, почему в данном случае упорно, перед лицом доказательств отрицается, что Америка оказывала и оказывает помощь тиранам, и что будет это делать, если это отвечает её национальным интересам. Этические вопросы я в данном случае не поднимаю.

Re: Just Saddam

[ipain.livejournal.com]

потому что этот вопрос равнозначен вопросу - перестали ли вы пить коньяк по утрам? типа америка оказывает помощь нетиранам и будет это делать, даже если это мешает ее национальным интересам. без лажи не бывает, иногда и с тиранами пообщаются. чего тут доказывать? что большинство политических игроков в америке люди подленькие и за свою выгоду тиранам задницу вылижут? как то даже не по деццки получается.

Re: Just Saddam

[ex-ilyavinar899.livejournal.com]

Как же то, что формально - правда, может быть ложью?

Пересмотри фильм Майкла Мура, и прочитай сетевые опровержения этого фильма.

Re: Just Saddam

[ex-bulatych796.livejournal.com]

Одно дело говорить, что Буш, наверное, сообщник террористов, потому что его папа имеет бизнес с их родственниками.

Другое дело говорить, что Ирак, наверное, использует материалы двойного назначения, поставленные Америкой, для создания ОМП, потому что он воинственное государство, совершившее агрессию против соседа и использовавшее ОМП против соседнего государства и собственного населения.