Споры

[cema]

Когда ACLU выступила в защиту права нацистов на демонстрацию в Скоки (пригороде Чикаго с заметной долей еврейского населения), они выступили не за нацизм, а за свободу слова.

Тем не менее.

Comments

[gera.livejournal.com]

Исчерпывающе ему ответил.

[birdwatcher.livejournal.com]

И не надейтесь. Поправка о свободе слова в конституции есть, а о праве распоряжаться рестораном по своему усмотрению - нет, значит ничего общего.

[bbb.livejournal.com]

Не думаю.

Конечно, семин ответ совершенно правильный, но он не учитывает, что оппонент Семы, скорее всего, рассматривает деятеьность по оказанию коммерческих услуг (ресторан, автобус, магазин, кинотеатр) как принципиально отличную от частной жизни, а равно от чисто "информационной" деятельности типа ношения лозунгов, хождения демонстраций, печатанья газет и т.д.

То есть для него, вероятно, защита права на дискриминационное приглашение к себе в гости исключительно тех, кто нравится хозяину - это допустимо, защита права на оскорбительные и дискриминационные (biased, не сбалансированные) "информационные действия" - тоже, а вот защита права на дискриминацию в оказании услуг - недопустима.

Такая конструкция имплицитно предполагает, что любая деятельность по оказанию коммерческих услуг - всегда хоть насколько-то немножко государственная. Например, в силу лицензирования и т.д. Поэтому все, что человек делает за деньги - это как бы не только он делает, а "общество в целом" (давая ему на это позволение).

Конечно, эта конструкция ошибочная, но если ее не принимать во внимание, то семина аргументация окажется неэффективной.

[bbb.livejournal.com]

Опередили - плюс сделали то же лаконичнее!

[gera.livejournal.com]

А при чём тут конституция?

[cema.livejournal.com]

Ну разумеется, не бывает двух совершенно одинаковых вещей. Коммерческая деятельность и вправду отличается от приглашения в гости.

Я в данном случае не либертарианцев защищаю, а отмечаю применённый демагогический приём. (Скорее всего, применённый несознательно, но это менее важно.)

[gera.livejournal.com]

Иными словами, вы говорите: "но он это не воспримет".
Я собственно это тоже хотел добавить.

[gera.livejournal.com]

Я в данном случае не либертарианцев защищаю, а отмечаю применённый демагогический приём.

И я именно об этом говорю. Что оба либертарианских собеседника упустили из виду. :)

[bbb.livejournal.com]

Я просто попытался объяснить, почему не воспримет.

[birdwatcher.livejournal.com]

шучу

[bbb.livejournal.com]

Так ведь если придерживаться той конструкции, которую я описал (естественно, ошибочной, но это надо показывать отдельно), то и прием оказыавется не демагогическим.

[arbat.livejournal.com]

http://arbat.livejournal.com/207255.html

[arbat.livejournal.com]

"Оппонент" в данном случае просто не воспринимает идею, что он не имеет права говорить другому человеку - с кем тот должен заключать деловые отношения. Эта идея - что он, ОН! - не может заставлять других людей делать что-то на свой вкус - ему непонятна и никогда не будет понятна, сколько ее не объясняй.

И, кстати, можете не сомневаться, что и с приглашением в гости - он тоже рано или поздно решит, что пора это дело регулировать.

[arbat.livejournal.com]

"Коммерческая деятельность и вправду отличается от приглашения в гости."

Отличия чисто условные. Два человек решили, что им будет обоим приятно, если они обменяются своим имуществом, или пообжимаются, или попользуются этим имуществом, или еще что-то.

Идея Школяра состоит в том, что он, Школяр, имеет право вмешаться в это дело и ЗАСТАВИТЬ этих людей включить в свою компанию кого-то еще. Что он имеет БОЛЬШЕ права решать - с кем и как человек должен вступать в отношения, чем сам человек. И что тот, кто с этим не согласен - на стороне расистов.

[solomon2.livejournal.com]

Сдается мне, что ACLU выступали все-таки за разрушение американского общественного порядка, как всегда...

[solomon2.livejournal.com]

Школяр - казел, но провозглашать полную свободу бизнеса тоже нельзя: некоторые государственные регуляторы необходимы, т.к. именно государство создает бизнесу условия для функционирования, а посему имеет право выдвигать определенные требования по избежанию дискриминации и т.д.

[arbat.livejournal.com]

1. И какие же это "условия"?

2. Создает ли государство ВАМ "условия для функционирования"?

3. Если создает, то дает ли это государству право выдвигать определенные требования по избежанию дискриминации ВАМИ, когда Вы выбираете тех, с кем Вы хотите вступать в разные отношения?

[solomon2.livejournal.com]

1. Полицейская охрана, к примеру. Обеспечение инфраструктуры. Дороги, трубы и т.п. Защита на случай войны и стихийных бедствий, в конце-концов.

2. Несомненно. За каждый глоток кислорода отдельное спасибо родному правительству ;)

3. Угу, таки выдвигает. Однако в меньшей степени, т.к. я - все-таки не бизнес.

[glocka.livejournal.com]

Слышал мнение, что ACLU опщественный порядок до лампы, что это обычный бизнес, цель которого поучать прибыль. Основатели ACLU якобы нашли бездонную бочку: закон гарантирует оплату адвокатов по защите гражданских свобод из государственного кармана. Когда они видят за что уцепиться, им остается только убедить учатника событий дать им раскочегариться от его имени.

[glocka.livejournal.com]

В странах с хорошо налаженным печатным станком давить на бизнесы угрозой применения силы давно не приходится: государство просто раздает подачки (будь то скидка с калогов или прямая дотация), которые ему ничего не стоят, а от берущих требует соблюдения условий на которых подачка дается, например собледение процента определенных рас среди работников. Если подачки повсеместны и значительны, то бизнесы, которые принципиально для сохранения свободы действий отказывающиеся от них, становятся неконкурентоспособны.

[cema.livejournal.com]

Не похоже.

[cema.livejournal.com]

Сомневаюсь. Хотя перерождение некоторых правозащитных организаций налицо, но в данном случае не похоже.

[trurle.livejournal.com]

Не увиливайте: всегда важно помнить, что они в этом конфликте на стороне демонстрантов-нацистов. Это создаёт нужную перспективу.

[trurle.livejournal.com]

Конечно, семин ответ совершенно правильный, но он не учитывает, что оппонент Семы, скорее всего, законченный лгун и подонок.

[arbat.livejournal.com]

1. Приведенные Вами "условия" - это частично никакие не условия, а просто - защита моих прав. То, ради чего государство создано. Оно не может требовать каких-то дополнительной власти за то, что оно выполняет свою задачу. Точно также как моя уборщица не может говорить, что раз она мне "создает условия", то она должна иметь голос в решении - на ком мне жениться.

Что до дорог, то, во-первых, на мой взгляд это то, чем государство заниматься не должно, а во-вторых - это еще более смахивает на мой пример с уборщицей. За дороги уплочено моими налогами и никакой логики в том, что государству теперь положена дополнительная власть - нету.

2. Я могу повторить вопрос, если нужно.

3. Я не спросил - "выдвигает ли оно". Я спросил, считаете ли ВЫ, что оно имеет право выдвигать?