Когда ACLU выступила в защиту права нацистов на демонстрацию в Скоки (пригороде Чикаго с заметной долей еврейского населения), они выступили не за нацизм, а за свободу слова.
1. Приведенные Вами "условия" - это частично никакие не условия, а просто - защита моих прав. То, ради чего государство создано. Оно не может требовать каких-то дополнительной власти за то, что оно выполняет свою задачу. Точно также как моя уборщица не может говорить, что раз она мне "создает условия", то она должна иметь голос в решении - на ком мне жениться.
Что до дорог, то, во-первых, на мой взгляд это то, чем государство заниматься не должно, а во-вторых - это еще более смахивает на мой пример с уборщицей. За дороги уплочено моими налогами и никакой логики в том, что государству теперь положена дополнительная власть - нету.
2. Я могу повторить вопрос, если нужно.
3. Я не спросил - "выдвигает ли оно". Я спросил, считаете ли ВЫ, что оно имеет право выдвигать?
1. Вы уверены, что все остальное человечество просто обязано защищать ваши священные права? Если нет, то подумайте, каким образом вы можете его отблагодарить :)
Уборщица может попросить вас убрать ноги, или выбрасывать мусор в отведенном месте. Впадать в раж от этого не рекоммендуется :)
2. Я, кажется, ответил недвусмысленно. Могу развернуть, если нужно. Общественная жизнь не только наделяет правами, но и накладывает обязанности, в частности по уважению чувств окружающих.
3. Да, несомненно. Имеет право выдвигать и активно им пользуется. Но в определенных пределах. Не надо доводить до абсурда. Например мне не разрешат вступить в половые связи с детьми. Дискриминация! Однако, я не протестую...
1. Не говорите ерунду. Не "все остальное человечество", а государство. Оно обязано защищать мои права - оно ради этого создано.
2. Я могу повторить вопрос, если нужно.
3. Вступление в связи с детьми - демагогия, ибо мы говорили о вмешательстве в добровольные отношения. Дети недееспособны и, таким образом, о доброй воле речи нет. Вернемся к моему вопросу - считаете ли Вы, что правительство имеет право выдвигать требования по избежанию дискриминации Вами, когда Вы выбираете тех, с кем Вы хотите вступать в разные отношения?
4 Задам даже четвертый вопрос. Если ответ на третий вопрос "да", то - как вы определяете, кто именно имеет больше Вас самого прав решать в какие отношения Вы должны вступать? Поясню. Правительство выполняет волю народа. Признавая, что правительство может решать, в какие отношения и с кем Вы должны вступать, Вы признаете, что есть люди, которые имеют больше прав решать какие Вам нужны отношения, чем Вы сами. Кто эти люди?
1. Кем создано государство? Богом для вашего блага? Это, извините, какой-то оптимистический солипсизм.
2. Повторите, если хотите.
3. И я повторяю, что поскольку не являюсь частным бизнесом, то и уровень вмешательства - соответствующий. Когда вы говорите "разные отношения", что собственно вы имеете ввиду? Несомненно, что некоторые отношения, в которые я вступаю (например, "продавец-покупатель") регулируются государством. Я не знаю, существует ли такой закон, но я допускаю в принципе, что отказ от продажи моей недвижимой собственности на основании расовой принадлежности покупателя подает повод для государственного вмешательства.
4. В этом смысл демократии. Я вправе участвовать в общественном процессе по выработке правовых норм, но установленные нормы приходится соблюдать, даже если они идут в разрез с моими личными желаниями.
1. Легитимное Государство может быть создано только народом и только ради охраны прав граждан.
Когда Государство помогает одним гражданам НАРУШАТЬ права других - это не есть легитимное действие.
Демократия означает только, что решения принимаются большинством. Однако, в легитимном государстве, эти решения жестко ограничены - можно принимать решения только в рамках решения легитимной задачи - охраны прав граждан. Иначе говоря, большинство не имеет права нарушать права меньшинства.
Если Вы полагаете, что большинство имеет право делать ВСЕ, что хочет, и что демократия означает, что другие люди имеют право заставлять Вас делать какие-то вещи - не потому, что так нужно для охраны чьих-то прав, а просто потому, что другим людям так нравится - то Вы должны считать, что лагреря смерти в Нацистской Германии были вполне легитимным явлением. "В этом смысл демократии", не так ли?
Вы находитесь в плену жесткой идеологической концепции, а все что под нее не подпадает - отметаете, причем логически негодными методами - приводя абсурдные аналогии и гиперболы :(
Государство призвано поддерживать БАЛЛАНС прав и обязанностей. Разумный баланс в идеале, но исторически увы, этот баланс часто далек от разумного.
Разумеется, я не полагаю, что большинство имеет право делать ВСЕ, это такой же абсурд, как и предполагать возможность государства, где каждый имеет право делать ВСЕ.
Есть некоторые базовые права (о которых говорит Декларация Независимости, например), но произвольно расширять их список и требовать от государства их охраны, особенно когда такая охрана входит в противоречие с охраной базовых прав окружающих - нелепо!
"Вы находитесь в плену жесткой идеологической концепции, "
Угу. В плену той же самой "жесткой" концепции находились люди, которые написали Декларацию Независимости. Их взгляды на то, что есть легитимное государство - резко расходились с Вашими. И хорошо, что расходились. Если бы они придерживались ваших взглядов, Северная Америка продолжала бы быть Британской колонией - источником бобровой шкуры и трески.
"Есть некоторые базовые права (о которых говорит Декларация Независимости, например), но произвольно расширять их список и требовать от государства их охраны, особенно когда такая охрана входит в противоречие с охраной базовых прав окружающих - нелепо!"
Деклрациая Независимости не говорит о "базовых правах", она говорит о правах ВСЕОБЪЕМЛЮЩИХ. Право на совобу не есть узкое право на "свободу выпить рюмку водки". Декларация Независимости говорит, что государство СОЗДАЕТСЯ людьми для охраны их прав. Не для придумывания им обязанностей. Наконец, разговор о "протиоречии с охраной прав окружающих" - подлог. Ибо я никогда не возражал против охраны прав других людей. Однако, в даном случае, мы вовсе не имеем дело ни с какой охраной прав других людей. В данном случае, вы защищаете право государства нарушать свободу людей во имя ИДЕОЛОГИИ других людей.
Подлог присутствует в заявлении, что государство создается "только" для охраны прав, а вся иная его деятельность нелегитимна! Если бы американское правительство придерживалось ваших взглядов, то мы бы и в космос не полетели, а занимались бы только промыслом бобровых шкур.
Расовая дискриминация при коммерческой деятельности есть прямое нарушение тех самых прав, о которых вы толкуете (только в Декларации все таки "unalienable", т.е. "неотъемлемые", а не "всеобъемлющие"), это отнюдь не "идеология", а прямой материальный ущерб (кроме морального). Обратите внимание, на какую вашу реплику я ответил в первый раз, прежде чем обвинять меня в подлоге.
"Подлог присутствует в заявлении, что государство создается "только" для охраны прав, а вся иная его деятельность нелегитимна! Если бы американское правительство придерживалось ваших взглядов, то мы бы и в космос не полетели, а занимались бы только промыслом бобровых шкур."
В моем заявлении никакого подлога нет. Создатели Соединенных Штатов Америки полагали, что единственная цель создания государства - охрана прав граждан. Зато есть подлог в Вашем зявлении - Америка продвинулась настолько далеко до появления "New Deal", что заявление, что в космос бы не полетели - ни на чем не основано. Кроме того, без вовлечения правительства - в космос полетели бы, если бы это было кому-то НУЖНО, а не от того, что есть лишние бабки в казне. Наконец, достаточно вспомнить, что первыми в космос полетели коммуняки, на ракете, построенной заключенным рабом-конструктором - ракеты не извиняют нарушения прав человека и узурпацию власти государством.
"Расовая дискриминация при коммерческой деятельности есть прямое нарушение тех самых прав"
Далее, расовая дискримианция при коммерческой дееятельности есть не более нарушение рпав, чем расовая дискриминация в сексуальной "деятельности". Что вполне очевидно хотя бы из того, что Вы оказались не в состоянии назвать конкретное право, которое нарушает расист, отказывая человеку непруатной ему расы в заключении сделки. Более того, если бы Вы даже попытались назвать такое право, Вы бы измучились объяснять, почему оно существует в одних видах сделок, не существует в других, еле-еле заметно в третьих и зависит от масштаба сделки в четверых.
У человека есть право хранить свое. У человека нету права получить чужое - вопреки желанию собственника.
>Создатели Соединенных Штатов Америки полагали, что единственная цель создания государства - охрана прав граждан.<
Повторяю, слова "только" в Декларации нет в этом контексте. Однако, даже если б и было, "Америка продвинулась", как вы признаете. То, что в современном индустриальном обществе государство берет на себя дополнительные функции (поддержание порядка, рапределение благ, планирование, охрана среды и т.д. и т.п.), должно быть очевидно всякому здравомыслящему человеку. И пример с коммуняками и космосом также показателен в этом смысле.
>Далее, расовая дискримианция при коммерческой дееятельности есть не более нарушение рпав, чем расовая дискриминация в сексуальной "деятельности"<
Повторяю, "расовая дискриминация при коммерческой деятельности" причиняет ее жертвам прямой материальный ущерб, что может трактоваться как нарушение их права на "pursuit of happiness". И объем нарушения этого права прямо пропорционален ущербу. Поэтому, действительно, одни дискриминационные сделки могут быть правонарушительными, а другие - нет или почти нет (сексуальные предпочтения можно отнести к данной категории :)
>У человека есть право хранить свое. У человека нету права получить чужое - вопреки желанию собственника.<
Если вы выставляете на продажу дом - вы не собираетесь его "хранить". Вы готовы с ним расстаться в обмен на деньги. А если вам предложили деньги, которые вас устраивают, но вы начинаете смотреть на расу покупателя - вы тем самым девальвируете стоимость его денег. Т.е. не он, а вы покушаетесь на "чужое"!
"Повторяю, слова "только" в Декларации нет в этом контексте."
Оно не является необходимым, ибо любое действие за пределами охраны прав - НАРУШАЕТ права. Регуляция означает, что государство заставляет кого-то делать то, что он не хочет - не потому, что это необходимо для охраны чьих-то прав. Когда мы нанимаем сторожа, мы не пишем в контракте "в обязанности сторожа НЕ входит кража охраняемого продукта".
"Однако, даже если б и было, "Америка продвинулась", как вы признаете. "
Я говорил о технологическом прогрессе, отвечая на Ваш аргумент о космосе. То, что Американское государство отошло от идей Декларации Независимости, в самой Декларации тоже предусмотрено.
"то, что в современном индустриальном обществе государство берет на себя дополнительные функции (поддержание порядка, рапределение благ, планирование, охрана среды и т.д. и т.п.), должно быть очевидно всякому здравомыслящему человеку."
Процесс, когда государство "берет на себя" власть нарушать права - называется УЗУРПАЦИЯ ВЛАСТИ. Это должно быть очевидно любому свободному человеку.
"Повторяю, "расовая дискриминация при коммерческой деятельности" причиняет ее жертвам прямой материальный ущерб, что может трактоваться как нарушение их права на "pursuit of happiness". ...А если вам предложили деньги, которые вас устраивают, но вы начинаете смотреть на расу покупателя - вы тем самым девальвируете стоимость его денег. Т.е. не он, а вы покушаетесь на "чужое"! "
Ну, "повторение", положим - это когда что-то говорят несколько раз. Материальный ущерб Вы упомянули в первый.
Далее, правильно ли я Вас понял, что человек, который ходит только в аутентичные японские рестораны - наносит материальный ущерб итальянским? Я ведь правильно угадал? Вы намерены утверждать, что, если я начал выбирать - с кем заключить сделку, то я нарушаю его материальные права, не так ли? Как насчет человека, который ходит только в стриптиз, где танцуют девушки ростом не менее шести футов - он наносит материальный ущерб другим? Если я открою магазин женского нижнего белья - нанесу ли я ущерб мужчинам, запретив им входить на мою территорию?
Кроме того, если я БЫЛ БЫ готов расстаться с домом в обмен на деньги, я бы не писал "рыжему не продам". Если я обращаю внимание на покупателя - это значит, что я готов расстаться с домом в обмен не только на деньги, но на "деньги + удовлетворение от определенной особенности покупателя". Я сознательно ограничиваю свой рынок, значит, сознательно уменьшаю потенциальную денежную выручку. Предлагая мне только эту уменьшенную сумму, без тебуемого навеска - Ваш покупатель пытается меня обжулить.
Я уже не говорю, что, в целом, аргумент про девальвацию... С тем же успехом можно утверждать, что, отказавшись спать с каким-то мужчиной, женщина девальвирует его сексуальную привлекательность и тем самым покушается на его поиск счастья. Никакой разницы.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Что до дорог, то, во-первых, на мой взгляд это то, чем государство заниматься не должно, а во-вторых - это еще более смахивает на мой пример с уборщицей. За дороги уплочено моими налогами и никакой логики в том, что государству теперь положена дополнительная власть - нету.
2. Я могу повторить вопрос, если нужно.
3. Я не спросил - "выдвигает ли оно". Я спросил, считаете ли ВЫ, что оно имеет право выдвигать?
no subject
Уборщица может попросить вас убрать ноги, или выбрасывать мусор в отведенном месте. Впадать в раж от этого не рекоммендуется :)
2. Я, кажется, ответил недвусмысленно. Могу развернуть, если нужно. Общественная жизнь не только наделяет правами, но и накладывает обязанности, в частности по уважению чувств окружающих.
3. Да, несомненно. Имеет право выдвигать и активно им пользуется. Но в определенных пределах. Не надо доводить до абсурда. Например мне не разрешат вступить в половые связи с детьми. Дискриминация! Однако, я не протестую...
no subject
2. Я могу повторить вопрос, если нужно.
3. Вступление в связи с детьми - демагогия, ибо мы говорили о вмешательстве в добровольные отношения. Дети недееспособны и, таким образом, о доброй воле речи нет. Вернемся к моему вопросу - считаете ли Вы, что правительство имеет право выдвигать требования по избежанию дискриминации Вами, когда Вы выбираете тех, с кем Вы хотите вступать в разные отношения?
4 Задам даже четвертый вопрос. Если ответ на третий вопрос "да", то - как вы определяете, кто именно имеет больше Вас самого прав решать в какие отношения Вы должны вступать? Поясню. Правительство выполняет волю народа. Признавая, что правительство может решать, в какие отношения и с кем Вы должны вступать, Вы признаете, что есть люди, которые имеют больше прав решать какие Вам нужны отношения, чем Вы сами. Кто эти люди?
no subject
2. Повторите, если хотите.
3. И я повторяю, что поскольку не являюсь частным бизнесом, то и уровень вмешательства - соответствующий. Когда вы говорите "разные отношения", что собственно вы имеете ввиду? Несомненно, что некоторые отношения, в которые я вступаю (например, "продавец-покупатель") регулируются государством. Я не знаю, существует ли такой закон, но я допускаю в принципе, что отказ от продажи моей недвижимой собственности на основании расовой принадлежности покупателя подает повод для государственного вмешательства.
4. В этом смысл демократии. Я вправе участвовать в общественном процессе по выработке правовых норм, но установленные нормы приходится соблюдать, даже если они идут в разрез с моими личными желаниями.
no subject
Когда Государство помогает одним гражданам НАРУШАТЬ права других - это не есть легитимное действие.
Демократия означает только, что решения принимаются большинством. Однако, в легитимном государстве, эти решения жестко ограничены - можно принимать решения только в рамках решения легитимной задачи - охраны прав граждан. Иначе говоря, большинство не имеет права нарушать права меньшинства.
Если Вы полагаете, что большинство имеет право делать ВСЕ, что хочет, и что демократия означает, что другие люди имеют право заставлять Вас делать какие-то вещи - не потому, что так нужно для охраны чьих-то прав, а просто потому, что другим людям так нравится - то Вы должны считать, что лагреря смерти в Нацистской Германии были вполне легитимным явлением. "В этом смысл демократии", не так ли?
no subject
Государство призвано поддерживать БАЛЛАНС прав и обязанностей. Разумный баланс в идеале, но исторически увы, этот баланс часто далек от разумного.
Разумеется, я не полагаю, что большинство имеет право делать ВСЕ, это такой же абсурд, как и предполагать возможность государства, где каждый имеет право делать ВСЕ.
Есть некоторые базовые права (о которых говорит Декларация Независимости, например), но произвольно расширять их список и требовать от государства их охраны, особенно когда такая охрана входит в противоречие с охраной базовых прав окружающих - нелепо!
no subject
Угу. В плену той же самой "жесткой" концепции находились люди, которые написали Декларацию Независимости. Их взгляды на то, что есть легитимное государство - резко расходились с Вашими. И хорошо, что расходились. Если бы они придерживались ваших взглядов, Северная Америка продолжала бы быть Британской колонией - источником бобровой шкуры и трески.
"Есть некоторые базовые права (о которых говорит Декларация Независимости, например), но произвольно расширять их список и требовать от государства их охраны, особенно когда такая охрана входит в противоречие с охраной базовых прав окружающих - нелепо!"
Деклрациая Независимости не говорит о "базовых правах", она говорит о правах ВСЕОБЪЕМЛЮЩИХ. Право на совобу не есть узкое право на "свободу выпить рюмку водки". Декларация Независимости говорит, что государство СОЗДАЕТСЯ людьми для охраны их прав. Не для придумывания им обязанностей. Наконец, разговор о "протиоречии с охраной прав окружающих" - подлог. Ибо я никогда не возражал против охраны прав других людей. Однако, в даном случае, мы вовсе не имеем дело ни с какой охраной прав других людей. В данном случае, вы защищаете право государства нарушать свободу людей во имя ИДЕОЛОГИИ других людей.
no subject
Расовая дискриминация при коммерческой деятельности есть прямое нарушение тех самых прав, о которых вы толкуете (только в Декларации все таки "unalienable", т.е. "неотъемлемые", а не "всеобъемлющие"), это отнюдь не "идеология", а прямой материальный ущерб (кроме морального). Обратите внимание, на какую вашу реплику я ответил в первый раз, прежде чем обвинять меня в подлоге.
no subject
В моем заявлении никакого подлога нет. Создатели Соединенных Штатов Америки полагали, что единственная цель создания государства - охрана прав граждан. Зато есть подлог в Вашем зявлении - Америка продвинулась настолько далеко до появления "New Deal", что заявление, что в космос бы не полетели - ни на чем не основано. Кроме того, без вовлечения правительства - в космос полетели бы, если бы это было кому-то НУЖНО, а не от того, что есть лишние бабки в казне. Наконец, достаточно вспомнить, что первыми в космос полетели коммуняки, на ракете, построенной заключенным рабом-конструктором - ракеты не извиняют нарушения прав человека и узурпацию власти государством.
"Расовая дискриминация при коммерческой деятельности есть прямое нарушение тех самых прав"
Далее, расовая дискримианция при коммерческой дееятельности есть не более нарушение рпав, чем расовая дискриминация в сексуальной "деятельности". Что вполне очевидно хотя бы из того, что Вы оказались не в состоянии назвать конкретное право, которое нарушает расист, отказывая человеку непруатной ему расы в заключении сделки. Более того, если бы Вы даже попытались назвать такое право, Вы бы измучились объяснять, почему оно существует в одних видах сделок, не существует в других, еле-еле заметно в третьих и зависит от масштаба сделки в четверых.
У человека есть право хранить свое. У человека нету права получить чужое - вопреки желанию собственника.
no subject
Повторяю, слова "только" в Декларации нет в этом контексте. Однако, даже если б и было, "Америка продвинулась", как вы признаете. То, что в современном индустриальном обществе государство берет на себя дополнительные функции (поддержание порядка, рапределение благ, планирование, охрана среды и т.д. и т.п.), должно быть очевидно всякому здравомыслящему человеку. И пример с коммуняками и космосом также показателен в этом смысле.
>Далее, расовая дискримианция при коммерческой дееятельности есть не более нарушение рпав, чем расовая дискриминация в сексуальной "деятельности"<
Повторяю, "расовая дискриминация при коммерческой деятельности" причиняет ее жертвам прямой материальный ущерб, что может трактоваться как нарушение их права на "pursuit of happiness". И объем нарушения этого права прямо пропорционален ущербу. Поэтому, действительно, одни дискриминационные сделки могут быть правонарушительными, а другие - нет или почти нет (сексуальные предпочтения можно отнести к данной категории :)
>У человека есть право хранить свое. У человека нету права получить чужое - вопреки желанию собственника.<
Если вы выставляете на продажу дом - вы не собираетесь его "хранить". Вы готовы с ним расстаться в обмен на деньги. А если вам предложили деньги, которые вас устраивают, но вы начинаете смотреть на расу покупателя - вы тем самым девальвируете стоимость его денег. Т.е. не он, а вы покушаетесь на "чужое"!
no subject
Оно не является необходимым, ибо любое действие за пределами охраны прав - НАРУШАЕТ права. Регуляция означает, что государство заставляет кого-то делать то, что он не хочет - не потому, что это необходимо для охраны чьих-то прав. Когда мы нанимаем сторожа, мы не пишем в контракте "в обязанности сторожа НЕ входит кража охраняемого продукта".
"Однако, даже если б и было, "Америка продвинулась", как вы признаете. "
Я говорил о технологическом прогрессе, отвечая на Ваш аргумент о космосе. То, что Американское государство отошло от идей Декларации Независимости, в самой Декларации тоже предусмотрено.
"то, что в современном индустриальном обществе государство берет на себя дополнительные функции (поддержание порядка, рапределение благ, планирование, охрана среды и т.д. и т.п.), должно быть очевидно всякому здравомыслящему человеку."
Процесс, когда государство "берет на себя" власть нарушать права - называется УЗУРПАЦИЯ ВЛАСТИ. Это должно быть очевидно любому свободному человеку.
"Повторяю, "расовая дискриминация при коммерческой деятельности" причиняет ее жертвам прямой материальный ущерб, что может трактоваться как нарушение их права на "pursuit of happiness". ...А если вам предложили деньги, которые вас устраивают, но вы начинаете смотреть на расу покупателя - вы тем самым девальвируете стоимость его денег. Т.е. не он, а вы покушаетесь на "чужое"! "
Ну, "повторение", положим - это когда что-то говорят несколько раз. Материальный ущерб Вы упомянули в первый.
Далее, правильно ли я Вас понял, что человек, который ходит только в аутентичные японские рестораны - наносит материальный ущерб итальянским? Я ведь правильно угадал? Вы намерены утверждать, что, если я начал выбирать - с кем заключить сделку, то я нарушаю его материальные права, не так ли? Как насчет человека, который ходит только в стриптиз, где танцуют девушки ростом не менее шести футов - он наносит материальный ущерб другим? Если я открою магазин женского нижнего белья - нанесу ли я ущерб мужчинам, запретив им входить на мою территорию?
Кроме того, если я БЫЛ БЫ готов расстаться с домом в обмен на деньги, я бы не писал "рыжему не продам". Если я обращаю внимание на покупателя - это значит, что я готов расстаться с домом в обмен не только на деньги, но на "деньги + удовлетворение от определенной особенности покупателя". Я сознательно ограничиваю свой рынок, значит, сознательно уменьшаю потенциальную денежную выручку. Предлагая мне только эту уменьшенную сумму, без тебуемого навеска - Ваш покупатель пытается меня обжулить.
Я уже не говорю, что, в целом, аргумент про девальвацию... С тем же успехом можно утверждать, что, отказавшись спать с каким-то мужчиной, женщина девальвирует его сексуальную привлекательность и тем самым покушается на его поиск счастья. Никакой разницы.