Когда ACLU выступила в защиту права нацистов на демонстрацию в Скоки (пригороде Чикаго с заметной долей еврейского населения), они выступили не за нацизм, а за свободу слова.
Конечно, семин ответ совершенно правильный, но он не учитывает, что оппонент Семы, скорее всего, рассматривает деятеьность по оказанию коммерческих услуг (ресторан, автобус, магазин, кинотеатр) как принципиально отличную от частной жизни, а равно от чисто "информационной" деятельности типа ношения лозунгов, хождения демонстраций, печатанья газет и т.д.
То есть для него, вероятно, защита права на дискриминационное приглашение к себе в гости исключительно тех, кто нравится хозяину - это допустимо, защита права на оскорбительные и дискриминационные (biased, не сбалансированные) "информационные действия" - тоже, а вот защита права на дискриминацию в оказании услуг - недопустима.
Такая конструкция имплицитно предполагает, что любая деятельность по оказанию коммерческих услуг - всегда хоть насколько-то немножко государственная. Например, в силу лицензирования и т.д. Поэтому все, что человек делает за деньги - это как бы не только он делает, а "общество в целом" (давая ему на это позволение).
Конечно, эта конструкция ошибочная, но если ее не принимать во внимание, то семина аргументация окажется неэффективной.
Ну разумеется, не бывает двух совершенно одинаковых вещей. Коммерческая деятельность и вправду отличается от приглашения в гости.
Я в данном случае не либертарианцев защищаю, а отмечаю применённый демагогический приём. (Скорее всего, применённый несознательно, но это менее важно.)
Так ведь если придерживаться той конструкции, которую я описал (естественно, ошибочной, но это надо показывать отдельно), то и прием оказыавется не демагогическим.
"Коммерческая деятельность и вправду отличается от приглашения в гости."
Отличия чисто условные. Два человек решили, что им будет обоим приятно, если они обменяются своим имуществом, или пообжимаются, или попользуются этим имуществом, или еще что-то.
Идея Школяра состоит в том, что он, Школяр, имеет право вмешаться в это дело и ЗАСТАВИТЬ этих людей включить в свою компанию кого-то еще. Что он имеет БОЛЬШЕ права решать - с кем и как человек должен вступать в отношения, чем сам человек. И что тот, кто с этим не согласен - на стороне расистов.
Школяр - казел, но провозглашать полную свободу бизнеса тоже нельзя: некоторые государственные регуляторы необходимы, т.к. именно государство создает бизнесу условия для функционирования, а посему имеет право выдвигать определенные требования по избежанию дискриминации и т.д.
2. Создает ли государство ВАМ "условия для функционирования"?
3. Если создает, то дает ли это государству право выдвигать определенные требования по избежанию дискриминации ВАМИ, когда Вы выбираете тех, с кем Вы хотите вступать в разные отношения?
1. Приведенные Вами "условия" - это частично никакие не условия, а просто - защита моих прав. То, ради чего государство создано. Оно не может требовать каких-то дополнительной власти за то, что оно выполняет свою задачу. Точно также как моя уборщица не может говорить, что раз она мне "создает условия", то она должна иметь голос в решении - на ком мне жениться.
Что до дорог, то, во-первых, на мой взгляд это то, чем государство заниматься не должно, а во-вторых - это еще более смахивает на мой пример с уборщицей. За дороги уплочено моими налогами и никакой логики в том, что государству теперь положена дополнительная власть - нету.
2. Я могу повторить вопрос, если нужно.
3. Я не спросил - "выдвигает ли оно". Я спросил, считаете ли ВЫ, что оно имеет право выдвигать?
1. Вы уверены, что все остальное человечество просто обязано защищать ваши священные права? Если нет, то подумайте, каким образом вы можете его отблагодарить :)
Уборщица может попросить вас убрать ноги, или выбрасывать мусор в отведенном месте. Впадать в раж от этого не рекоммендуется :)
2. Я, кажется, ответил недвусмысленно. Могу развернуть, если нужно. Общественная жизнь не только наделяет правами, но и накладывает обязанности, в частности по уважению чувств окружающих.
3. Да, несомненно. Имеет право выдвигать и активно им пользуется. Но в определенных пределах. Не надо доводить до абсурда. Например мне не разрешат вступить в половые связи с детьми. Дискриминация! Однако, я не протестую...
1. Не говорите ерунду. Не "все остальное человечество", а государство. Оно обязано защищать мои права - оно ради этого создано.
2. Я могу повторить вопрос, если нужно.
3. Вступление в связи с детьми - демагогия, ибо мы говорили о вмешательстве в добровольные отношения. Дети недееспособны и, таким образом, о доброй воле речи нет. Вернемся к моему вопросу - считаете ли Вы, что правительство имеет право выдвигать требования по избежанию дискриминации Вами, когда Вы выбираете тех, с кем Вы хотите вступать в разные отношения?
4 Задам даже четвертый вопрос. Если ответ на третий вопрос "да", то - как вы определяете, кто именно имеет больше Вас самого прав решать в какие отношения Вы должны вступать? Поясню. Правительство выполняет волю народа. Признавая, что правительство может решать, в какие отношения и с кем Вы должны вступать, Вы признаете, что есть люди, которые имеют больше прав решать какие Вам нужны отношения, чем Вы сами. Кто эти люди?
1. Кем создано государство? Богом для вашего блага? Это, извините, какой-то оптимистический солипсизм.
2. Повторите, если хотите.
3. И я повторяю, что поскольку не являюсь частным бизнесом, то и уровень вмешательства - соответствующий. Когда вы говорите "разные отношения", что собственно вы имеете ввиду? Несомненно, что некоторые отношения, в которые я вступаю (например, "продавец-покупатель") регулируются государством. Я не знаю, существует ли такой закон, но я допускаю в принципе, что отказ от продажи моей недвижимой собственности на основании расовой принадлежности покупателя подает повод для государственного вмешательства.
4. В этом смысл демократии. Я вправе участвовать в общественном процессе по выработке правовых норм, но установленные нормы приходится соблюдать, даже если они идут в разрез с моими личными желаниями.
1. Легитимное Государство может быть создано только народом и только ради охраны прав граждан.
Когда Государство помогает одним гражданам НАРУШАТЬ права других - это не есть легитимное действие.
Демократия означает только, что решения принимаются большинством. Однако, в легитимном государстве, эти решения жестко ограничены - можно принимать решения только в рамках решения легитимной задачи - охраны прав граждан. Иначе говоря, большинство не имеет права нарушать права меньшинства.
Если Вы полагаете, что большинство имеет право делать ВСЕ, что хочет, и что демократия означает, что другие люди имеют право заставлять Вас делать какие-то вещи - не потому, что так нужно для охраны чьих-то прав, а просто потому, что другим людям так нравится - то Вы должны считать, что лагреря смерти в Нацистской Германии были вполне легитимным явлением. "В этом смысл демократии", не так ли?
Вы находитесь в плену жесткой идеологической концепции, а все что под нее не подпадает - отметаете, причем логически негодными методами - приводя абсурдные аналогии и гиперболы :(
Государство призвано поддерживать БАЛЛАНС прав и обязанностей. Разумный баланс в идеале, но исторически увы, этот баланс часто далек от разумного.
Разумеется, я не полагаю, что большинство имеет право делать ВСЕ, это такой же абсурд, как и предполагать возможность государства, где каждый имеет право делать ВСЕ.
Есть некоторые базовые права (о которых говорит Декларация Независимости, например), но произвольно расширять их список и требовать от государства их охраны, особенно когда такая охрана входит в противоречие с охраной базовых прав окружающих - нелепо!
Речь не шла о всех условиях, речь шла об условиях, небходимых для существования бизнеса - оправдывающих государственное вмешательство. А то так можно сказать, что приняв сухой закон - правительство создало условия фукнционирования алкгольной промышленности.
Corporate shield по отношению к бизнесу не есть то же самое, что сухой закон по отношению к алкогольной промышленности. Вы бы захотели купить акции какого-нибудь предприятия, если б Вам пришлось отвечать по его долгам всем своим имуществом? Без corporate shield бизнес вряд ли смог эффективно функционировать.
В странах с хорошо налаженным печатным станком давить на бизнесы угрозой применения силы давно не приходится: государство просто раздает подачки (будь то скидка с калогов или прямая дотация), которые ему ничего не стоят, а от берущих требует соблюдения условий на которых подачка дается, например собледение процента определенных рас среди работников. Если подачки повсеместны и значительны, то бизнесы, которые принципиально для сохранения свободы действий отказывающиеся от них, становятся неконкурентоспособны.
"Оппонент" в данном случае просто не воспринимает идею, что он не имеет права говорить другому человеку - с кем тот должен заключать деловые отношения. Эта идея - что он, ОН! - не может заставлять других людей делать что-то на свой вкус - ему непонятна и никогда не будет понятна, сколько ее не объясняй.
И, кстати, можете не сомневаться, что и с приглашением в гости - он тоже рано или поздно решит, что пора это дело регулировать.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Конечно, семин ответ совершенно правильный, но он не учитывает, что оппонент Семы, скорее всего, рассматривает деятеьность по оказанию коммерческих услуг (ресторан, автобус, магазин, кинотеатр) как принципиально отличную от частной жизни, а равно от чисто "информационной" деятельности типа ношения лозунгов, хождения демонстраций, печатанья газет и т.д.
То есть для него, вероятно, защита права на дискриминационное приглашение к себе в гости исключительно тех, кто нравится хозяину - это допустимо, защита права на оскорбительные и дискриминационные (biased, не сбалансированные) "информационные действия" - тоже, а вот защита права на дискриминацию в оказании услуг - недопустима.
Такая конструкция имплицитно предполагает, что любая деятельность по оказанию коммерческих услуг - всегда хоть насколько-то немножко государственная. Например, в силу лицензирования и т.д. Поэтому все, что человек делает за деньги - это как бы не только он делает, а "общество в целом" (давая ему на это позволение).
Конечно, эта конструкция ошибочная, но если ее не принимать во внимание, то семина аргументация окажется неэффективной.
no subject
Я в данном случае не либертарианцев защищаю, а отмечаю применённый демагогический приём. (Скорее всего, применённый несознательно, но это менее важно.)
no subject
И я именно об этом говорю. Что оба либертарианских собеседника упустили из виду. :)
no subject
no subject
Отличия чисто условные. Два человек решили, что им будет обоим приятно, если они обменяются своим имуществом, или пообжимаются, или попользуются этим имуществом, или еще что-то.
Идея Школяра состоит в том, что он, Школяр, имеет право вмешаться в это дело и ЗАСТАВИТЬ этих людей включить в свою компанию кого-то еще. Что он имеет БОЛЬШЕ права решать - с кем и как человек должен вступать в отношения, чем сам человек. И что тот, кто с этим не согласен - на стороне расистов.
no subject
no subject
2. Создает ли государство ВАМ "условия для функционирования"?
3. Если создает, то дает ли это государству право выдвигать определенные требования по избежанию дискриминации ВАМИ, когда Вы выбираете тех, с кем Вы хотите вступать в разные отношения?
no subject
2. Несомненно. За каждый глоток кислорода отдельное спасибо родному правительству ;)
3. Угу, таки выдвигает. Однако в меньшей степени, т.к. я - все-таки не бизнес.
no subject
Что до дорог, то, во-первых, на мой взгляд это то, чем государство заниматься не должно, а во-вторых - это еще более смахивает на мой пример с уборщицей. За дороги уплочено моими налогами и никакой логики в том, что государству теперь положена дополнительная власть - нету.
2. Я могу повторить вопрос, если нужно.
3. Я не спросил - "выдвигает ли оно". Я спросил, считаете ли ВЫ, что оно имеет право выдвигать?
no subject
Уборщица может попросить вас убрать ноги, или выбрасывать мусор в отведенном месте. Впадать в раж от этого не рекоммендуется :)
2. Я, кажется, ответил недвусмысленно. Могу развернуть, если нужно. Общественная жизнь не только наделяет правами, но и накладывает обязанности, в частности по уважению чувств окружающих.
3. Да, несомненно. Имеет право выдвигать и активно им пользуется. Но в определенных пределах. Не надо доводить до абсурда. Например мне не разрешат вступить в половые связи с детьми. Дискриминация! Однако, я не протестую...
no subject
2. Я могу повторить вопрос, если нужно.
3. Вступление в связи с детьми - демагогия, ибо мы говорили о вмешательстве в добровольные отношения. Дети недееспособны и, таким образом, о доброй воле речи нет. Вернемся к моему вопросу - считаете ли Вы, что правительство имеет право выдвигать требования по избежанию дискриминации Вами, когда Вы выбираете тех, с кем Вы хотите вступать в разные отношения?
4 Задам даже четвертый вопрос. Если ответ на третий вопрос "да", то - как вы определяете, кто именно имеет больше Вас самого прав решать в какие отношения Вы должны вступать? Поясню. Правительство выполняет волю народа. Признавая, что правительство может решать, в какие отношения и с кем Вы должны вступать, Вы признаете, что есть люди, которые имеют больше прав решать какие Вам нужны отношения, чем Вы сами. Кто эти люди?
no subject
2. Повторите, если хотите.
3. И я повторяю, что поскольку не являюсь частным бизнесом, то и уровень вмешательства - соответствующий. Когда вы говорите "разные отношения", что собственно вы имеете ввиду? Несомненно, что некоторые отношения, в которые я вступаю (например, "продавец-покупатель") регулируются государством. Я не знаю, существует ли такой закон, но я допускаю в принципе, что отказ от продажи моей недвижимой собственности на основании расовой принадлежности покупателя подает повод для государственного вмешательства.
4. В этом смысл демократии. Я вправе участвовать в общественном процессе по выработке правовых норм, но установленные нормы приходится соблюдать, даже если они идут в разрез с моими личными желаниями.
no subject
Когда Государство помогает одним гражданам НАРУШАТЬ права других - это не есть легитимное действие.
Демократия означает только, что решения принимаются большинством. Однако, в легитимном государстве, эти решения жестко ограничены - можно принимать решения только в рамках решения легитимной задачи - охраны прав граждан. Иначе говоря, большинство не имеет права нарушать права меньшинства.
Если Вы полагаете, что большинство имеет право делать ВСЕ, что хочет, и что демократия означает, что другие люди имеют право заставлять Вас делать какие-то вещи - не потому, что так нужно для охраны чьих-то прав, а просто потому, что другим людям так нравится - то Вы должны считать, что лагреря смерти в Нацистской Германии были вполне легитимным явлением. "В этом смысл демократии", не так ли?
no subject
Государство призвано поддерживать БАЛЛАНС прав и обязанностей. Разумный баланс в идеале, но исторически увы, этот баланс часто далек от разумного.
Разумеется, я не полагаю, что большинство имеет право делать ВСЕ, это такой же абсурд, как и предполагать возможность государства, где каждый имеет право делать ВСЕ.
Есть некоторые базовые права (о которых говорит Декларация Независимости, например), но произвольно расширять их список и требовать от государства их охраны, особенно когда такая охрана входит в противоречие с охраной базовых прав окружающих - нелепо!
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
(no subject)
(no subject)
no subject
no subject
Я собственно это тоже хотел добавить.
no subject
no subject
И, кстати, можете не сомневаться, что и с приглашением в гости - он тоже рано или поздно решит, что пора это дело регулировать.
no subject