Возбуждено дело против комментария в ЖЖ

[cema]

http://mezak.livejournal.com/107484.html
http://yhrm.org/news/archives/02_2008/?vw=535

via

Comments

[signamax.livejournal.com]

и да и нет
это не настолько нейтральная амбивалентная проблема чтобы быть делом вкусовщины

[cema.livejournal.com]

Не похоже. Дискуссии, которые я видел, весьма активны.

[signamax.livejournal.com]

именно
одни говорят хорошо
другие плохо
собственно я спросил ваше мнение

[cema.livejournal.com]

Моё мнение — это совершенно никуда не годится. Не лезет ни в какие ворота. Короче, плохо.

[signamax.livejournal.com]

из-за методов или по существу?

почему?

[cema.livejournal.com]

По существу. (Из-за методов само собой; впрочем, лучше подавать в суд, чем, скажем, прийти ночью.)

Даже если бы это была настоящая публикация, судебное преследование за такие слова совершенно противоречит, на мой взгляд, свободе слова. Уж не говоря о том, что это можно рассматривать как художественный текст, а не публицистический. Но на интернете (т.е. в форумах, типа ЖЖ) разговоры вообще на уровне трёпа на кухне.

[signamax.livejournal.com]

мне это видится немного по-другому
методы те еще и с ними все понятно - пока оставим
а по существу - жж разговоры по охвату я бы приравнял к публичной речи в клубе имени розы люксембург
вроде не на улице
но каждый может зайти и послушать - дверь открыта

кроме того - тут я пообщел выяснить у юриста - есть понятие публичной личности и непубличной
вопрос - насколько ответственноть публичной личности за то же деяние отличается от непубличной
выясню на выходных

про художественный текст - это все общие слова
масса пропагандистских речей/книг/произведений были написаны/исполнены ввиде художественных произведений

ну и естественно если есть в словах состав преступления - например чего-то там разжигание - то свободе слова это не противоречит

разбираться что конкретный автор сказал и оценивать его слова я как уже говорил не буду - мне лень
но в целом - типа не читал но скажу - я не вижу проблемы в том что невоздержанность в речи на сцене клуба имени розы люксембург может быть расценена как что-то противоречащее законодательству - уголовному или административному по ситуации
другое дело какие критерии оценки - одно дело менты обиделись
другое дело более явные признаки

[cema.livejournal.com]

Ничего такого в пропагандистских речах нету. Майн Кампф должен быть в свободной продаже.

[signamax.livejournal.com]

я не напирал на слово пропагандистские и легко могу от него отказаться

оно не главное


главное - это определиться что есть свобода слова
по принятому определению - тут недавно цитировали со ссылкой - свобода слова это не свобода говорить вообще все что угодно
как оказалось
с этим можно спорить - но я не возьмусь
других опредений у меня нет а это принято чем-то международным

итого речь идет об ответственности за свои слова которые нарушили какие-то права каких-то других людей
если мы теоретически признаем возможность что свобода слова заканчивается там где начинаются права других людей то остальное - технические детали где именно проводить черту и как определять что черта перейдена

[cema.livejournal.com]

Действительно, вопрос (как это часто бывает) сводится к вопросу о том, где провести границы. Конкретно, где границы свободы слова? Мне лично нравится большая свобода слова, когда подсудно только мошенничество (как говорится в классическом примере, "не кричать — Пожар! — в переполненном театре, когда пожара нет"). Клевету можно, конечно, в некоторой степени приравнять к мошенничеству, но это должен быть уголовный вопрос, т.е. презумпция невиновности и обвиняющий несёт бремя доказательства.

[signamax.livejournal.com]

а как насчет bulling?
оскорбления по типу жириновского из недавнего клипа?

[cema.livejournal.com]

Это вид физического воздействия. Человек имеет право печатать что хочет (в каких-то широких рамках), но не имеет права навязывать своё слово.

[signamax.livejournal.com]

печатать или говорить?
выражать свое мнение или наезжать?
как вы совершенно правильно заметили - после того как вы допускаете теоретическую возможноть ограничения свободы - а вы ее допускаете в "широких рамках" , разговор начинает идти собственно не о свободе уже а об этих рамках

рамки определяются просто - так где начинается свобода другого человека/группы/общества

ну а тут человек/группа/общество вольно интерпретировать рамки потому что его, человека/группы/общества, "мнение и чувтсва" относительно нарушения его прав становятнся нет не единственным но отправным критерием оценки

не получается постороить объективную систему в которую изначально встроен субъективный компоненет

[cema.livejournal.com]

И печатать и говорить, но не заставлять читать или слушать.

Теоретическую возможность ограничения "свободы" я не просто допускаю: это совершенно очевидное явление и с философской, и с юридической, и с практической точки зрения. Но это не значит, что разговор обязательно должен идти о рамках свободы. Потому что и внутри рамок можно вести себя по-разному.

 рамки определяются просто - так где начинается свобода другого человека/группы/общества

Это не определение, это только описание размышлений, на основе чего следовало бы давать определение.

Вы мне напомнили типичную детскую шутку: один подходит к другому и машет у него кулаком перед носом. Другой возмущается, а первый говорит: мол, воздух ничей, нечего тут. Второй может в ответ начать расуждать, почему первый неправ. Или он может просто дать первому в морду (несильно; это ведь шутка). В морду действовало лучше. Но это дети, конечно.

 вольно интерпретировать рамки

Для этого существуют независимая судебная система и свободное гражданское общество. Или наоборот: чтобы этого не было, нету независимой судебной системы и свободного гражданского общества. Хотя в чистом виде ни того ни другого нет, и, несомненно, в обоих отношениях сейчас в России заметно лучше, чем было многие годы.

[aa-kir.livejournal.com]

Как ты знаешь, российское законодательство куда жестче в вопросе о свободе слова - "разжигание розни" подсудно. Мне это тоже не нравится, но тем не менее закон таков.

А потому вопрос распадается на два:
- по букве закона, является ли такая запись в ЖЖ уголовно наказуемой?
- если да, не надо ли этот закон менять?

Юридическая сторона

[cema.livejournal.com]

Это вот в советское время была такая фишка у диссидентов: мол, давайте требовать от советских властей, чтобы они исполняли свои законы. На первый взгляд, разумно. Но что-то толку от этого было не слишком много.

А почему закон такой: потому что кому-то в голову что-то взбрело или потому что в обществе вправду такое отношение? Я думаю, разница между законодательным описанием границ свободы слова в России и, скажем, в США вполне отражает разницу между общественными настроениями в этих странах. Если это так, то прежде чем добиваться изменения законодательства, логически следует добиваться изменения общественного настроения, но по такому вопросу этого просто не будет. (Я говорю "логически"; практически, конечно, можно делать это одновременно.)

Теперь про вопросы. На первый вопрос я ответить не могу: нужна консультация юриста. И не уверен, что у юристов будет однозначное мнение. Соответственно, на второй вопрос я ответить тоже не могу. Короче, с юридической стороны от меня мало толку.

[signamax.livejournal.com]

лично мне трудно выбрать позицию и я ее не выбираю

мне противно когда вместо уважения к закону прививают страх и вдвойне противно когда это делают подленько

то есть с какой стороны ни посмотри - везде говно