Ещё наблюдение

[cema]

Когда еврей крестится, он переходит из категории евреев не столько в категорию христиан, сколько в категорию выкрестов.

(Верно не только в отношении е., х. и в.)

Comments

[verevkin.livejournal.com]

Не без этого.

[3d-object.livejournal.com]

Ну почему же.
Категория христиане, подкатегория выкресты.
Подмножество.

[cema.livejournal.com]

Теоретически да. На практике же выходит, что крестившийся еврей часто не становится совсем чужим для евреев, не становится совсем своим для христиан, а по жизненному опыту, общему с другими выкрестами, сближается с ними куда больше, чем с "христианами вообще".

[eta-ta.livejournal.com]

да вы просто фонтанируюте в последнее время!~

[cema.livejournal.com]

Последнее время ещё не наступило!

[tandem-bike.livejournal.com]

да, именно так. но Вы знаете как меня за это убеждение били и кусали? и евреи и неевреи и выкресты евреи.

евреи били за то что я считаю еврейство - понятием расово-культурным, а не только религиозным. именно расовым как с черными - например я убежденная атеистка и смешанная кровь ( русская) но я таки ВРЕЙКА. а для религиозных евреев я черт-что и не хорошее.

неевреи били за как раз то самое - за реврейский расизм. мол как же конвертированные евреи. не, они тоже евреи, но не расовые.

выкресты били больнее всех. они себя справедливо считают христианами и не понимают почему гадюки вроде меня говорят что они все равно евреи хоть и другой религии....

так вот. пытаюсь на эту тему помалкивать. но не всегда удается

(заслоняя морды руками) бить-то тут меня кто будеть??

я считаю еврейство - понятием расово-культурным

[shewolf20.livejournal.com]

Наконец-то, единомышленник(ца)! И меня били и бьют! Я всегда привожу такой пример: встал утречком негр и сказал всем, что вчера его макнули куда-то, произнесли некое слово, поэтому теперь он - белый. И всем немедленно считать его белым! И пушистым, конечно. Но он, все равно, негр. И, главное, что все это видят...Особенно, истинные арийцы белые.

Re: я считаю еврейство - понятием расово-культурным

[tandem-bike.livejournal.com]

:-)))))

[geish-a.livejournal.com]

главное - ярлыков навесить :)

[tandem-bike.livejournal.com]

мы их не вешаем. на нас их вешают. и тогда мы начинаем сживаться со своими ярлыками и они всасываются и даже передаются по наследству.
конечно хороша бы была жизнь без ярлыков - но увы не в нашей солнечной системе.

[cema.livejournal.com]

Человек часто воспринимается многими прежде всего как представитель определённой социальной группы, а не как сам по себе.

[be-lo-4ka.livejournal.com]

Это просто пришедшая в голову мысль, или я что-то пропустила из новостей? Я не могу отказать такому категоризированию в существовании, но, по-моему, оно несколько устарело в современном мире. Категории настолько сужаются до конкретных индивидов, что остаются ли они категориями - вопрос. Конкретный пример: как бы я воспринимала еврея-христианина? Да В зависимости от того, как человек воспринимает себя сам в первую очередь. Евреем, христианином (а каким, кстати)?
Identity в современном мире становится труднее категоризировать, и, на мой взгляд, отсутствие категоризации и деления на своих-чужих - это путь к более открытом восприятию и миру, а поляризация ведет к конфликту. Меня шокировало, когда один наш общий знакомый попытался уличить меня в антисемитизме (как мне показалось), намекнув мне, что имя моего сына - еврейское (!) Гм, во-первых, оно, конечно, латинское, во-вторых, то имя, которое он имел ввиду (Макс), скорее немецкое. Вот и пример, как один еврей (уж не знаю его убеждений) воспринимает другого еврея (т.е. еврейку со всех сторон, учившейся в СПб-ском Еврейском Университете, по культуре - русская с Васильевского острова, по религиозным убеждениям - не крещеная и некошерная)...

[cema.livejournal.com]

Нет, просто мысль, точнее наблюдение. Не за собой ("как бы я воспринимал"), а вообще как это бывает.

Имя Макс пришло в Россию от немцев; впрочем, оно давно уже вполне русское. Но имя человек себе, как правило, сам не выбирает.

просто

[(Anonymous)]

становится христианином соответствующей конфесии. Христианство не основанно на рассовом принципе.

[cema.livejournal.com]

Иудаизм тоже не основан на расовом принципе. Неудивительно, что по еврею, принявшему христианство, в ортодоксальной традиции принято сидеть шиву (траур) как по умершему, хотя "раса" его нисколько от этого не изменилась.

Теория отдельно, а на практике крестившийся еврей не становится полностью своим для христиан, не перестаёт быть хоть немного своим для евреев, вот такая картинка.

[seminarist.livejournal.com]

Это откуда смотреть.

[cema.livejournal.com]

А вот получается, что для евреев он не совсем нееврей, для христиан не совсем христианин, а для выкрестов свой. Как правило.

Это, типа, из наблюдений за жизнью.

[saccovanzetti.livejournal.com]

Я так думал лет 20 назад. С тех пор много воды утекло.

[cema.livejournal.com]

Кто-то думал так 20 лет назад, кто-то сейчас.

[xaxam.livejournal.com]

Существеннен аспект публичности. Как правило, еврей, публично оповещающий о смене вероисповедания, становится на поверку оказывается не христианином, а редким говном (Мордехай Вануну и Изя Шамир известны всем, а edictum вызывает тошнотворный рефлекс только у ближайшего окружения).

Люди, у которых это происходит в результате внутренней эволюции, редко оповещают об этом urbi et orbi. Равно как и в обратную сторону.

[cema.livejournal.com]

Это верно, но большинство не делают этого публично. Тем не менее, жизнь показывает, что и с непубличными персонами такое происходит (в смысле классификации).

[edictum.livejournal.com]

Здравствуйте. Я тут совсем недавно обнаружила, каким образом отслеживать ссылки на себя и пока что развлекаюсь этим (надеюсь, что скоро надоест). Реагировать вроде как поздновато, но это слишком уж странный коммент.
Дело в том, что я никогда никого публично не оповещала о смене вероисповедания, хотя бы уже потому, что никогда не меняла вероисповедание.

[cema.livejournal.com]

Довольно старый разговор, вряд ли он тут продолжится. Можно попробовать его восстановить, хотя не думаю, что xaxam'у это интересно.

[xaxam.livejournal.com]

А что было написано у Вас в анкете на получение израильского гражданства?

[edictum.livejournal.com]

Анкету я, по правде говоря, плохо помню. Но Вы, вероятно, имеете в виду графу "национальность"? Думаю, что мои родители аккуратно переписали туда все данные наших советских паспортов, поэтому в графе "национальность" стояло "еврейка", как и в сов.паспорте.
Это как-то связано с моей конфессиональной принадлежностью?

[xaxam.livejournal.com]

Давайте я Вас чуть-чуть удивлю сведениями о законах страны проживания. В израильских анкетах (в т.ч. и на право на репатриацию по Закону о Возвращении) нет никакого пункта "национальность" (такой пункт есть только в удостоверении личности).

Есть пункт "вероисповедание", в полном соответствии с турецко-британскими правилами управления страной, когда центральная власть не вмешивалась в гражданские дела разных религиозных общин.

В этот пункт при получении гражданства можно вписать "иудей", "христианин" или "неверующий" со слов самого заполняющего анкету, если он совершеннолетний. В первом и в третьем случаях потомку еврея/-йки (по галахе) до третьего колена, а также его жене/мужу (независимо от его/её религиозной принадлежности), полагается право на репатрицию в Израиль. Специально отмечено, что еврей(-ка)-выкрест теряет это право, будь он(а) хоть потомком Виленского Гаона.

Ваши родители могли взять грех на себя и записать Вас, практикующую христианку, "неверующей" (если Вы были на этот момент несовершеннолетней или если Вам наплевать было на бумажную волокиту). Но отрекаться от своей веры, даже в анкете, ради молока и мёда, текущих где-то, христианину(-нке) должно быть не с руки.

Ну, или так мне казалось, глядя на многочисленные картины христианских шахидов, которых здесь, в Италии, в преизбытке.

[edictum.livejournal.com]

А, ну если так, то они, конечно, написали мне, как и себе, "неверующая". Я была уже совершеннолетней, но бумагами действительно - правда Ваша - не занималась. Мне вообще всё это предприятие (отъезд в Израиль) очень не нравилось, но по молодости лет и по своей крайней инфантильности противостоять ему я не могла. Кстати, на тот момент "неверующая" было правдой: я ещё не была конфессиональной христианкой. "Неверующий" - это человек, который не принадлежит ни к какой конфессии, верно? Т.е. думать в этом духе я начала, пожалуй, лет с 14, но крестилась, будучи уже гражданкой Израиля. Гражданин Израиля имеет право на свободный выбор вероисповедания?

Ну а хоть бы они и написали тогда неправду...Всё-таки "взяли на себя грех" - это Вы погорячились. Грех - это слабейшего пнуть, ребёнка оставить голодным, над старостью поглумиться. А каляку-маляку в анкете нарисовать - это не грех. В ХХв. люди даже святыми становились через подлог и подделку документов.

Но так уж получилось, что они написали формальную правду.

[aadamchuk.livejournal.com]

главное, чтоб человек был хороший

[cema.livejournal.com]

Это главное независимо от религиозных предпочтений. Однако наблюдение остаётся.

[bucket-of-paint.livejournal.com]

Так оно в словаре и написано, что еврей кот. крестился называется выкрест. Это слово старое и негативное. Еще грустно то что многое крещение евреев происходило вообще насильно. Но мне кажется, что оно (т.е. слово) стало таким абстрактным в русском языке, что любого человека сменившего свое вероисповедание, или попытавшегося ассимилироваться так можно назвать. Думаю, что мы можем так и еврея который стал коммунистом или атеистом назвать, или еще там кем...

[cema.livejournal.com]

В принципе да, можно так назвать, это будет метафора.

[bucket-of-paint.livejournal.com]

Будет. Даже была, есть и будет.

[cema.livejournal.com]

"Была, есть и будет" означает, что это верно в любой момент времени. Я считаю, что это верно и вне какой-либо связи со временем; но не знаю, как это выразить на русском языке.

[(Anonymous)]

А разве что то можно совсем оторвать от временного контекста? А "была есть и будет" это шутка, т.к. цитата из коммунистической пропаганды, т.е. как раз ложная метафора связанная со временем (Ленин жил, Ленин жив...) и может быть это способ.

[cema.livejournal.com]

Мыслью можно, но как это выразить на языке?

Не знаю, работает ли такой способ. Всё-таки есть разница между (1) понятием "всегда", связанным со временем, и (2) вынесением объекта за пределы времени вообще.

В языке, кажется, нет такой возможности. В изобразительном искусстве икона вроде бы пытается к этому подобраться, но я в иконах ничего не понимаю, да и в искусстве не особенно.

[3d-object.livejournal.com]

А какая разница?
Вот вы пишете: "Человек часто воспринимается многими прежде всего как представитель определённой социальной группы, а не как сам по себе."
Это верно; но не важнее ли, как он сам себя оценивает?
Когда я пытаюсь оценить себя, первым делом в голову приходит не "еврей", а "архитектор".

[cema.livejournal.com]

Я не говорю о важности. Я говорю о наблюдаемом явлении.

Как хеловек себя оценивает тема тоже интересная. Не думаю, что я для себя в первую очередь программист или еврей (не знаю как для других). Я для себя человек с моим жизненным опытом, с памятью о предыдущей части своей жизни, прожитой мной же.

[3d-object.livejournal.com]

Однажды я техреда Льва Захаровича назвал случайно Львом Абрамовичем. И
тот вдруг смертельно обиделся. А я все думал, что же могло показаться ему
столь уж оскорбительным? Наконец я понял ход его мыслей:
"Сволочь! Моего отчества ты не запомнил. А запомнил только, гад, что я
- еврей!.."

(Довлатов)

[cema.livejournal.com]

Ну да, вот именно.

[kroha376.livejournal.com]

Когда еврей крестится наступает черед передела загробного мира.

[spamsink]

А когда атеист крестится?

[cema.livejournal.com]

Обычно он становится неофитом.

[spamsink]

Новоделанный выкрест - тоже становится неофитом.
Я к тому, что человек, заделавшийся религиозным в сознательном возрасте, тоже "выкрест" ("вызвезд", "вымесяц") своего рода - из атеизма или агностицизма.

[cema.livejournal.com]

Ну да, я там указал в скобках, что это наблюдение верно и в более общем случае. Просто с выкрестами связано многое.