![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Вот пишут [new scientist]:
Потому что цифры, конечно, ужасные. Надо знать, правда ли это.
(Первоначальную ссылку на Lancet тоже не могу найти.) (Update: вот она.)
При этом yahoo сообщает непонятное:
Или это тоже предвыборные штучки? Очень не хочется, чтобы теперь и учёные стали в них играть.На журналистов-то я давно положил К журналистам-то я давно привык...
Update. Ключевое слово: civilians. Не повстанцы (называйте их как угодно), не военнослужащие саддамовской армии. Civilians.
Update. Только что слышал редактора Ланцета по BBC, он просто повторил основные тезисы.
Меня смущают следующие вещи.
1. Вмеремешку используются слова "иракцы" и "гражданские лица".
2. Выборка шла по "живущим под одной крышей" семьям, ближайшим к случайно выбранным точкам на карте. Если точки выбирались равномерно по долготе и широте, то заметно повышается доля деревенских жителей. (Или town значает только город? Тогда деревенские совсем не учитываются, что ли?) Кроме того, там и семьи большего размера, по-видимому. Верны ли эти предположения, и какой эффект они оказывают на результаты, я не знаю.
3. Как я уже упоминал, мне неясно, каким образом и на основе чего оценивалась точность ответов. И про кого вообще задавались вопросы?
Спасибо всем принявшим участие в обсуждении. Если мне повезёт разыскать статью, я расскажу, что мне удастся в ней найти.
Update. Статью нашёл. В выходные постараюсь разобраться.
Update. Анализ из других блогов,[chicago boyz] [command post] [ratingprofs] [slate] [marc cooper] , по-английски. (Комментарии там частично серьёзные, частично политически ангажированные.)
Update. Следующая запись на эту тему.
The invasion of Iraq in March 2003 by coalition forces has lead to the death of at least 100,000 civilians
[...]
Using a GPS (global positioning system) unit, the interviewers randomly selected towns within governates. They then visited the nearest 30 houses to the GPS point randomly selected.
Famlies living under one roof were asked about deaths in their household before and after the war.
Пытаюсь понять методику. Они посещали случайно выбранные семьи и спрашивали, сколько у них погибло. Потом экстраполировали, считая выборку статистически достоверной. А как... забыл термин; как они определяли качество исходных данных?[...]
Using a GPS (global positioning system) unit, the interviewers randomly selected towns within governates. They then visited the nearest 30 houses to the GPS point randomly selected.
Famlies living under one roof were asked about deaths in their household before and after the war.
Потому что цифры, конечно, ужасные. Надо знать, правда ли это.
(Первоначальную ссылку на Lancet тоже не могу найти.) (Update: вот она.)
При этом yahoo сообщает непонятное:
A survey of deaths in Iraqi households estimates that as many as 100,000 more people may have died throughout the country in the 18 months since the U.S.-led invasion than would be expected based on the death rate before the war.
There is no official figure for the number of Iraqis killed since the conflict began, but some non-governmental estimates range from 10,000 to 30,000.
Но как вторая цифра может быть меньше первой? (Update: deaths vs. killed.)There is no official figure for the number of Iraqis killed since the conflict began, but some non-governmental estimates range from 10,000 to 30,000.
Или это тоже предвыборные штучки? Очень не хочется, чтобы теперь и учёные стали в них играть.
Update. Ключевое слово: civilians. Не повстанцы (называйте их как угодно), не военнослужащие саддамовской армии. Civilians.
Update. Только что слышал редактора Ланцета по BBC, он просто повторил основные тезисы.
Меня смущают следующие вещи.
1. Вмеремешку используются слова "иракцы" и "гражданские лица".
2. Выборка шла по "живущим под одной крышей" семьям, ближайшим к случайно выбранным точкам на карте. Если точки выбирались равномерно по долготе и широте, то заметно повышается доля деревенских жителей. (Или town значает только город? Тогда деревенские совсем не учитываются, что ли?) Кроме того, там и семьи большего размера, по-видимому. Верны ли эти предположения, и какой эффект они оказывают на результаты, я не знаю.
3. Как я уже упоминал, мне неясно, каким образом и на основе чего оценивалась точность ответов. И про кого вообще задавались вопросы?
Спасибо всем принявшим участие в обсуждении. Если мне повезёт разыскать статью, я расскажу, что мне удастся в ней найти.
Update. Статью нашёл. В выходные постараюсь разобраться.
Update. Анализ из других блогов,
Update. Следующая запись на эту тему.
no subject
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=15474133
Могу сослать пдф...
no subject
Газеты перед выборами имеют тенденцию сходить с ума. Но я хотя бы надеялся на научные журналы. :-)
no subject
Но вообще да, подозрительно.
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
мол, немцы - не англичане, а уж японцы - это просто антитеза демократии...
а Вы, я вижу, уже считаете японцев участниками европейского антропоцентризма.
что бы этот термин ни означал.
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
То что по "официальным данным" число смертей намного меньше, чем в статистической модели - тоже неудивительно - официальные данные учитывают только подтвержденные смерти. Статистические методы как раз часто используются с целью экстраполяции имеющихся подтвержденных данных.
no subject
"Официальные" данные тоже статистические, так что вопрос остаётся.
no subject
I am as curious as you are to find out the exact description of their sampling procedures. But I am not as worried as you are by the doubts that you put in your update.
In particular, the right way to sample the geography of Iraq is not via a uniform geographical distribution, but rather by taking population density map and using it as the probability distribution.
It appears that you have doubts that from the statistical perspective, a meaningful study is possible. I do not doubt that - I simply think that one needs to see if they have actually done it the right way.
no subject
no subject
You know, all those babies without care, adults without hospitals, drivers with non-working traffic lights ...
no subject
Верно, первые died, вторые killed, но тогда процент не сходится. Хуже другое, что непонятно, насколько достоверны источники, т.е. какой реальный разброс значений. Может ведь оказаться, что в этом сообщении вообще нет никакой информации. Т.е. тогда она отрицательная, поскольку сбивает с толку. Но ведь это не журналисты, а учёные писали (вроде бы), хочется доверять их честности и политической неангажированности.
no subject
it more serious than within a factor 1.5 or so.
I don't know what was meant by 95% from the hands of coalition,
I admit.
On the other hands 20,000 I suspect is a bit low. And I have two
arguments
a) I think I heard this number a year ago.
b) I believe US army is doing better than 1 to 20 in casualties ratio. Surely better if one believes the army reports
on the number of insurgents killed in every raid :)
no subject
no subject
Irag army losses during the first, active, month+ of the compaign,
were estimated at 8-10 thousands. I remember hearing it
from some very respectable (like UN :) ) source.
Of course at one time there was a report of complete oblitiration
of 4-thousand strong Republican Guard division. But this was near
Falluja :)
no subject
no subject
The difference between the first (study) and the second (NGOs) set of numbers can be easily explained by the difference in evaluation methodologies. The lower estimates (10K - 30K) are most likely obtained via NGOs with direct access to the population. Given their (NGOs') limited reach in today's war+terror environment and the lack of consistent approach, you get 200% delta between high and low values.
The study does random sampling and then "spreads" its results over the population in question. One needs to see the actual paper before making a conclusion on its validity. Lancet and New Scientist have a good reputation in this department.
In any case, it looks like the conclusion of the article is that the civilian population is suffering from violence to a larger extent than previously believed.
P.S. I don't think American public in general cares enough about those issues to consider them during the elections.
no subject
High delta is unavoidable in the circumstances, I agree.
New Scientist does not carry the paper itself. The article in Lancet is still unavaiable to me (could not find any reference to it on the site).
They do use the words "civilian" and "Iraqi" loosely. So I cannot evaluate it.
The public may not care, but I do.
no subject
In any case, your concerns are valid. Moreover, they alredy were raised, e.g. see
http://edition.cnn.com/2004/WORLD/meast/10/29/iraq.deaths/
Even though the sample size appears small, this type of survey is considered accurate and acceptable by scientists and was used to calculate war deaths in Kosovo in the late 1990s, AP reported.
An expert on study methods who was not involved with the research, said the approach the scientists took was a reasonable one to investigate the Iraq death toll.
But Richard Peto, who is professor of medical statistics at Oxford University, cautioned AP the researchers may have zoned in on hotspots that might not be representative of the death toll across Iraq.
The researchers called for further confirmation by an independent body such as the International Committee of the Red Cross, or the World Health Organization.
a typo correction
And nobody seems to be complaning about that.
Re: a typo correction
Re: a typo correction
good night.
no subject
Just curious.
no subject
Anyhow, I got the article now, will study it over the weekend.