Вспоминая 9 мая

[cema]

Вроде бы отмечали победу над германским фашизмом. Но нынешним русским фашистам, да и просто реваншистам, это неприятно, и хочется превратить её в победу над Германией, а не над фашизмом. В 45-м разница была не столь очевидна, но сейчас-то!

Остаётся надеяться, что я ошибся.

Update. Что-то подобное написал и О. Проскурин.

Comments

[malpa.livejournal.com]

Точнее, над Прибалтикой, как это ни смешно.

[cema.livejournal.com]

В смысле, что это победа Рррусского оружия. А Прибалтика, потому что реваншисты-то советские, на самом деле, а не русские. Но пришлось написать "русские", чтобы избежать анахронизма. (Впрочем, в России и государственный гимн анахроничен.)

[nikitakoshkin.livejournal.com]

Что-то не заметил я со стороны мифических "русских реваншистов" территориальных претензий к Латвии или, например, к Грузии. Сема, не надо передёргивать. Европейские реваншисты пытаются превратить победу над фашизмом в агрессию и оккупацию стран Европы. Сдаётся мне, что поделили тогда вполне справедливо. Мы могли на волне Победы и больше себе взять. Но ведь не взяли же... или теперь каждый шаг победившего государства считается будем объявлять "русским фашизмом"??? Может, Сема, и меня объявить фашистом? А что, я уже привык. Меня тут и педофилом обзывали, и мудаком, и хамом, и чревоугодником. Один спившийся в дребезги гитарист, пропивший всё, вплоть до института, из которого его за пьянку выгнали с пятого (!!!) курса, бросил мне тут упрёк: "Духовнее надо быть, Никита Арнольдович!" После такого я ничему не удивлюсь...

[r-l.livejournal.com]

> К Грузии...
Надо напоминать все заявления российских политиков по Абхазии?

[nikitakoshkin.livejournal.com]

Э-э, так мы с Вами договоримся до скандала. Я в Абхазии бывал в советское время и насмотрелся воочию, как там грузины правили бал и издевались над абхазами. Так что не стоит углубляться в национальные глубины. Можно ведь долго друг другу напоминать заявления политиков - России об Абхазии, Грузии о России и так далее...

[r-l.livejournal.com]

Прекрасно: назовите мне, пожалуйста, грузинских политиков, предъявлявших территориальные претензии к России.

[nikitakoshkin.livejournal.com]

Я написал пост о грузинских учебниках Истории, где написано, что присоединение Грузии к России было чёрным днём для Грузии, которая потеряла независимость. А Российская империя выкачала из Грузии все её недра и богатства. В таком духе.

[r-l.livejournal.com]

Никита, Вам не кажется, что русские люди, увлекающиеся надрывным чтением чужих учебников, все больше напоминают летчика Севрюгова?
Мне вот кажется, честно говоря.
Летчик должен ЛЕТАТЬ, а не судиться с соседями по Вороньей Слободке.

[nikitakoshkin.livejournal.com]

Да, не надо было России тогда обращать внимания на просьбы Грузии о защите. Грузии бы сейчас и вовсе не было бы.

[r-l.livejournal.com]

См. выше.
Ну давайте попросим у масонов открыть тайну Машины Времени, отправимся в прошлое, отдадим Турции Грузию и Армению, коронуем Наполеона назло англичанам в Москве и засеем Аояску бананами.
Летать, я сказал ;)

[nikitakoshkin.livejournal.com]

...........

[cema.livejournal.com]

Как Вы понимаете, Никита Арнольдович, я в целом согласен с Романом Григорьевичем. Но с уточнением, что когда лётчик приземлится, то он должен всё-таки ходить по земле. Но дальше проводить аналогию сложно. :-)

[bbb.livejournal.com]

А вот переписывать историю не надо! Армению мы отдадим Персии - откуда взяли, туда и покладем.

?!

[piligrim.livejournal.com]

"Я бы не смог поехать в Москву, зная, что Россия действует против воли моего народа, ", - заявил М.Саакашвили. (http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/daythemes/2005/05/12/12102653_bod.shtml)

[piligrim.livejournal.com]

"Мы ведем переговоры с Россией и наша позиция очень принципиальна. Мы не собираемся торговаться, это наша территория, мы хотим сделать все это цивилизованно, но ", - заявил Саакашвили. (http://www.podrobnosti.ua/power/intpol/2005/05/06/210191.html)

[piligrim.livejournal.com]

"Мы хотим, чтобы вопрос решился цивилизованным путем, но , - подчеркнул президент. - Мы хотим, чтобы это было цивилизованным, нормальным переходом от к другим, более цивилизованным формам, основанным на твердом бизнесе и других отношениях". (http://www.regnum.ru/allnews/450755.html)

Тут много (http://www.google.ru/search?hl=ru&q=%22%D0%BE%D0%BA%D0%BA%D1%83%D0%BF%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F+%D0%93%D1%80%D1%83%D0%B7%D0%B8%D0%B8%22&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA&lr=), Роман Григорьевич. Я уж не буду всё цитировать.

[r-l.livejournal.com]

Вы все-таки сперва читайте, а потом цитируйте.
Или Вы уже достигли того градуса безразличия к реальности, когда разговоры о Южной Осетии и Абхазии представляются территориальными претензиями Грузии к России?

[piligrim.livejournal.com]

Роман Григорьевич, объяснимте мне пожалуйста, что ещё можно "оккупировать" кроме территорий?
Если же речь идёт об "оккупации", то, следовательно, речь о территориальном вопросе. В связи с этим, у меня к Вам два вопроса:
1. Об "оккупации" каких земель постоянно ведёт речь грузинский Президент?
2. Когда эта "оккупация" произошла?

[r-l.livejournal.com]

Территориальные претензии у Грузии к РФ - есть? Или нет их?
Ответьте на этот вопрос, пожалуйста.

[piligrim.livejournal.com]

Из слов Президента Грузии очевидно следует, что у Грузии претензии к России в её "оккупации". Это как - территориальные претензии или нет?!

[r-l.livejournal.com]

Нет.

[piligrim.livejournal.com]

А какие?
Что можно ещё оккупировать помимо территории?

[r-l.livejournal.com]

"Территориальными претензиями" называется заявление каким-либо государством прав на территории, принадлежащие другому.
Иного значения у этого термина нет.
Если Финляндия утверждает, что какие-нибудь сопредельные страны засоряют свою акваторию Балтики, то это - не территориальная претензия.
Если Россия утверждает, что на территории Грузии находятся базы чеченских террористов, то это - не территориальная претензия.

[piligrim.livejournal.com]

""Территориальными претензиями" называется заявление каким-либо государством прав на территории, принадлежащие другому."
Ок.

Толково-словообразовательный словарь.
ОККУПАЦИЯ ж.
1. Насильственный захват чужой государственной территории военной силой.
2. Пребывание гражданского населения на оккупированной территории. Время такого пребывания.

Т.е., претензии "в оккупации" = "территориальные" претензии. Странно, что об этом приходится напоминать человеку, от филологии не столь далёкому.

Так что, как ни крути, упираемся в "захват территорий", если речь идёт об "оккупации". В связи с этим мои вопросы к Вам остаются:
1. Об "оккупации" каких земель постоянно ведёт речь грузинский Президент?
2. Когда эта "оккупация" произошла? (http://www.livejournal.com/users/cema/190521.html?replyto=1218617)

[r-l.livejournal.com]

>Т.е., претензии "в оккупации" = "территориальные" претензии.

Простите, ни времени, ни сил больше на продолжение этого абсурдистского разговора не имею.

[piligrim.livejournal.com]

Да, я Вас понял, Роман Григорьевич. Тут Вам действительно нечего ответить.

Вы знаете

[som.livejournal.com]

я тоже часто в Абхазии в советское время (сейчас уже не могу т.к. расстреляют за одну только фамилию), но даю Вам честное слово, что там я не правил бал и не издевался ни над одним абхазом. ну подрался разве только пару раз, когда они к моей беременной жене приставали - один раз кусок водопроводной трубы мне помог, а в другой разбил гитару о башку гордого дитя гор.

[cema.livejournal.com]

Вы как-то в одну кучу смешали и Восточную Европу и пьяного гитариста.

К Вам у меня претензий нет (творческому человеку, да и вообще "простому русскому человеку" многое простительно). Но к реваншизму претензии, так сказать, очень серьёзные. Однобокое и мифологизированное представление о прошлом мешает понимать настоящее. Например, как Вы справедливо заметили, превращать победу в оккупацию, т.е. смешивать (1) освобождение Восточной Европы от нацистов и (2) насильственное внедрение коммунистических и просоветских (а на территории СССР просто советских) общественных механизмов, совершенно антиисторично.

(Вы, кажется, ошиблись, назвав европейцев "реваншистами"; там это слово, в отношении Восток-Запад, применимо только к некоторым, уже немногочисленным, немцам.)

Мы могли на волне Победы и больше себе взять.

Могли и меньше, всё в Ялте решилось (теоретически, конечно; всё ещё предстояло подтвердить на полях сражений.). Но пока Вы в таком контексте говорите "мы", это Вам мешает.

[nikitakoshkin.livejournal.com]

Сема, о каком реваншизме Вы говорите? Я, честно говоря, не пойму. Какой ещё русский реваншизм? Что за бред Вы выдумали? Вы нацизм в Латвии имеете в виду, или отказ России отдать свои территории? Или СССР зря Гитлера победил? Проиграть должен был? Или, выиграв войну, СССР должен был тихо уйти, оставив всё на откуп Америке? Или залить водой вечный огонь и объявить всем, что мы - гады, плохие, всех мучали? Что за бред? Сема, очнитесь.

[cema.livejournal.com]

Реваншизм в отношении потерянной империи. Развал СССР слишком для многих оказался страшной раной политического характера.

Вы упомянули войну (т.е. Великую Отечественную), потому что мысль о ней выступает в качестве апологии СССР. Однако, в той войне СССР победил, так что никакого реванша за неё быть не может (разговоры про "на самом деле не победил" не стоят выеденного яйца и носят чисто метафорическую нагрузку). Он мог бы быть со стороны оккупированных (в данном случае, Прибалтики), но они свой реванш получили: независимость. Следовательно, нынешние разговоры о войне к реваншу советского проекта имеют не онтологическое, а апологическое отношение (что это за слова я пишу?) В смысле, война не причина требовать реванша, а способ раздуть гордость за утраченную империю. Что, к сожалению, было видно и в дни 60-летия. (К счастью, далеко не только это!)

А насчёт оставить всю Европу на откуп Америке, очень неплохая идея. Если бы план Маршала достиг Восточную Европу... но об этом можно только мечтать.

[nikitakoshkin.livejournal.com]

Вот Ваша последняя фраза на реваншизм тянет. Очень подходит. Сема, у Вас какая-то навязчивая идея про русский реваншизм. Вы поймите, я ведь и обидеться могу. Неприятно, когда тебя не только не понимают, но пытаются твоим словам приписать иной, надуманный или притянутый за уши смысл. Сема, не надо так делать, и, тем более, обсуждать за спиной, затронул меня реваншизм русский или нет, и в какой степени. Это нехорошо.

[cema.livejournal.com]

Почему за спиной?

[jupka.livejournal.com]

дело в нежелании думать, как мне кажется.
если большинству молодых гопников, на коих все эти акции вроде «победа деда...» расчитаны, начать разъяснять, победа кого и над кем(чем) была в сорок пятом, они уже на втором предложении интерес потеряют.
а так всё просто, Россия-Германия, как в футболе.
и отношение соответствующее.

[cema.livejournal.com]

Среди гопников возможно, но реваншизм затронул гораздо более широкие круги. Ведь nikitakoshkin человек творческий, неглупый, трудяга. Но вот... осмозис, наверно. Солнечные пятна. Не знаю.

Конечно, всё это подогревается СМИ, но к СМИ дело не сводится. В конце концов, народ не попугай. Значит, настроения витают в воздухе (см. осмозис). Остаётся только надеяться, что эта фаза пройдёт безболезненно, а не так, как в одной центральноевропейской стране, тоже боровшейся с Западом, а также Востоком и прочим жидобольшевизмом.

[jupka.livejournal.com]

human nature.
стремление максимально упростить историю помноженое на желание найти того самого Виноватого(в том, что голова болит и в холодильнике пусто), которому, пардон, морду бить.

[nikitakoshkin.livejournal.com]

Что за бред про реваншизм? Что выдумали, Господи! Опять в меня камни кидают! Вы научитесь читать и понимать адекватно то, что написано. А уж потом рассуждать про human nature.

[cema.livejournal.com]

Не думаю, что jupka Вас читала. А я читал и считаю, что Вы легко слишком поддаётесь на всю ту ерунду, которую видите в газетах и по ТВ и в интернете.

[nikitakoshkin.livejournal.com]

Ну, Вы тоже такой.

[cema.livejournal.com]

Хорошо, пусть я такой. Но почему Вы говорите, что я пишу об этом за Вашей спиной?

[nikitakoshkin.livejournal.com]

Потому что, Сема. Потому что пускаетесь в обсуждения моего якобы русского реваншизма не со мной, а с какой-то, извините, Жупкой, и выдаёте ей мой реваншизм, как уже состоявшийся факт. Вот что мне не понравилось.

[cema.livejournal.com]

Итак, я рассуждаю о том, что русский реваншизм Вас так сильно задел, не с Вами. Что же, мне теперь нельзя о Вас говорить в третьем лице?

[nikitakoshkin.livejournal.com]

Можно, но только очень хорошее. Типа, Кошкин - это живой классик и т.д., и т.п. А вот про этот мифический русский реваншизм, который меня якобы поразил, как раковая опухоль, не стоит. Тем более, что это Ваши выдумки...

[cema.livejournal.com]

Реваншизм Вас поразил как раковая опухоль (кстати, довольно точно) не Вас, а среду, в которой Вы обитаете. Мне, честное слово, очень обидно за живого классика и т.д. и т.п... :-)

[nikitakoshkin.livejournal.com]

Скажем так, среду, в которой я обитаю, Вы не знаете. Меня, в общем-то, тоже. Только по ЖЖурналу. То, что Вы изволите называть реваншизмом, вовсе им не является. Когда Вам вслед говорят гадости, Вы обижаетесь. Ведь так? Вот и когда моей стране говорят гадости (совершенно ею незаслуженные) я обижаюсь. Точнее, это оскорбительно. Причём тут реваншизм? Но скажу Вам, Сёма, если бы можно было восстановить Империю, я был бы только за. Более того, при социализме, то есть, в СССР я чувствовал себя куда более защищённым, чем сейчас. Сейчас всё дозволено. И защищать меня никто не собирается. И в первую очередь, госудаство. Если бы можно было вернуть прежние времена, я был бы счастлив. Но, увы, это невозможно. А что до Латвии, то не имеет она права вякать в адрес России, тем более по поводу какой-то оккупации. СССР и Россия - разные вещи. В период репрессий русских пострадало значительно больше, по сравнению с другими национальностями. Однако все сейчас норовят вывернуть историю так, будто это русские всех мучали и сажали. Надоела эта болтовня, трёп правозащитников. Скоро объявят, что Гитлер воевал за свободу и независимость Прибалтики, а мы хотели оккупировать весь мир, а не смогли этого сделать только из-за того, что американцы сбросили атомную бомбу на Хиросиму.
Всё, Сёма. Дискуссия окончена. Продолжение чревато ссорой.

[cema.livejournal.com]

Причём тут реваншизм? Но скажу Вам, Сёма, если бы можно было восстановить Империю, я был бы только за.

Ну вот.

А что до Латвии, то не имеет она права вякать в адрес России, тем более по поводу какой-то оккупации.

И вот.

все сейчас норовят вывернуть историю так, будто это русские всех мучали и сажали. Надоела эта болтовня, трёп правозащитников.

И это вот.

Дискуссия окончена. Продолжение чревато ссорой.

Не надо ссориться. Перенесём дискуссию до лучших времён.

[bbb.livejournal.com]

Так ведь это и была победа над Германией, а вовсе не над таинственным "фашизмом".

[cema.livejournal.com]

А отмечали что?

[bbb.livejournal.com]

Национальный праздник. День единения и благодарения.

[cema.livejournal.com]

Единения, да.